------------------------

 

23. forhandlingsdag Neuengamme processen fredag den 12/4 1946

 

Afhøring af anklagede Dreimann.

 

Forsvarer:  Havde De som Rapportführer ret til at træffe gene­relle befa­linger og anordninger?

 

Vidne:               Jeg skulle videregive de befalinger, som kommandan­ten gav mig.

 

Forsvarer:  De kunne altså ikke ændre noget ved den generelle situation i lejren?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Skulle De forberede appellerne?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Vidnerne klager over, at appellerne varede alt for længe, og at de også var unødvendige. Havde De indflydelse på det?

 

Vidne:               Jeg havde ikke indflydelse på varigheden. De trak fra tid til anden meget længe ud, f.eks. når der mang­lede en fange, eller en fange havde gemt sig.

 

Forsvarer:  Var lejrlederen leder?

 

Vidne:               Nej, jeg tog imod dem.

 

Forsvarer:  Arrangerede De tit appeller for at straffe fanger­ne?

 

Vidne:               Nej, medmindre beskyttelsesarrestlejren befa­lede "tøjappel", hvor det skulle kontrolleres, om tøjet var i orden.

 

Forsvarer:  Slog De fangerne?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Men de underskrev regelmæssigt en befaling om, at De ikke måtte gøre det?

 

Vidne:               Ja, denne anordning fandtes, men jeg anså dog kun dokume­ntet for at være en formsag, der skulle dække højeres­tående myndigheder.

 

Forsvarer:  Havde De en særlig grund til denne formodning?

 

Vidne:               Ja, det var jo sådan, at jeg af de foresatte - det være sig kommandanten eller lejrlederen - modtog ordre til disse ting.

 

Forsvarer:  Var de skyld i, at De ikke holdt Dem til denne anordning?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Kunne De ikke unddrage Dem denne hemmelige anord­ning?

 

Vidne:               Det havde jeg kunnet gøre, såfremt jeg havde af­givet en skriftlig melding, og hvis fangerne i en s­traf­ferapport var blevet slået af en kommandant eller kom til et straffekompagni.

 

Forsvarer:  Hvorfor unddrog De Dem det ikke?

 

Vidne:               Disse straffe var efter min mening meget hårde. Jeg ved, at fanger blev sendt i straffekom­pagni i min­dst 1 år. Disse straffe var efter min mening de hårdeste, der fandtes.

 

Forsvarer:  Så så De altså bort fra de direkte befalinger i en god mening?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Straffede De kun med slag, når De fandt det nødven­digt?

 

Vidne:               Hvis jeg greb en fange i en forbudt handling, stra­ffede jeg ham.

 

Forsvarer:  Hvordan straffede De?

 

Vidne:               Det var forskelligt. Jeg slog med hånden eller med pisken.

 

Forsvarer:  Gjorde De det gerne?

 

Vidne:               Nej, jeg gjorde det ikke gerne.

 

Forsvarer:  Jeg spørger Dem, fordi flere fanger som vidner har fortalt: "Dreimann slog af sadisme." Ved De, hvad det vil sige?

 

Vidne:               Ja, jeg ved godt, hvad dette udtryk dækker, men det var ikke grunden til, at jeg slog.

 

Forsvarer:  Brugte De pisken?

 

Vidne:               Fra tid til anden.

 

Forsvarer:  Hvor kom pisken fra?

 

Vidne:               I tjenestestuen var der 2 piske, der stammede fra min forgænger.

 

Forsvarer:  Vi har hørt om en straf, hvor man blev hængt op i armene. Har De set noget til det?

 

Vidne:               Nej, det har jeg ikke set noget til.

 

Forsvarer:  Hvordan hang Everaert-sagen sammen?

 

Vidne:               Ved 1-tiden foretog jeg en kontrol sammen med lejr­lægen og fandt ikke Everaert i kvarter­erne. Han blev så eftersøgt af flere fanger, og efter ca. 1/2 time dukkede han pludselig op i gan­gen.

 

Jeg spurgte ham, hvor han havde været. Han svare­de, at han havde været ude i gangen. Jeg spurgte ham, hvor i gan­gen, han svarede: på toilettet. Jeg sva­re­de, at det ikke kunne passe, da jeg allerede havde kigget efter ham dér.

 

Først efter lang tids snakken frem og tilbage, og efter at de andre fanger havde forklaret ham, at der ikke havde noget formål at lyve, eftersom jeg havde ledt overa­lt, indrømmede han, at han havde befundet sig hos en ven i en anden barak.

 

Jeg skrev hans personalia op med henblik på at foretage en skrift­lig indberetning. Næste morgen blev jeg tilkaldt af lejrlæ­gen. Ever­aert havde bedt om undskyldning, og jeg skulle se bort fra min indbe­retning, da Evera­ert ellers ville miste sit arbejde på revi­ret og sendt til et stra­f­fekom­pagni. Han sagde til mig, at han ville sende Ever­aert over til mig, så han person­ligt kunne bede mig om und­skyld­ning.

 

Han kom da også og bad mig se bort fra indberetnin­gen. Jeg var så gal i hovedet, fordi han havde løjet for mig, at jeg gav ham 5 - 8 slag, men ikke 25, som han siger.

 

Forsvarer:  Vedr. hændelserne den 23. april i bunkeren vil jeg kun spørge Dem om én ting. Var de, der blev dræbt den dag, tyskere, eller var der ingen tyskere i­blandt?

 

Vidne:               Det har jeg ingen anelse om, da jeg i modsætning til andre gange ikke havde fået nogle bilag i denne sag.

 

Forsvarer:  De vidste ikke, at de kom fra Fuhlsbüttel?

 

Vidne:               Jo, det havde lejrlederen sagt til mig. Han bemær­kede ligeledes, at det drejede sig om tyskere.

 

Forsvarer:  Er Fuhlsbüttel et tysk fængsel?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Kom de tyske fanger derfra eller de fremmede?

 

Vidne:               Jeg har ikke hørt, at der kom transporter fra Fuhl­s­büttel.

 

Forsvarer:  Hørte De folkene tale sammen?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvor vidt deltog De i Tollenaere-sagen?

 

Vidne:               Jeg kendte intet til denne sag i forvejen. Jeg ved kun, at den dag han blev henrettet, fik vi befalin­gen til at hente ham ud af bunker­en. Jeg hentede ham og overgav ham til lejrlederen for beskyttel­sesar­restlejren og ad­judanten.

 

Forsvarer:  Deltog De ellers på nogen måde?

 

Vidne:               Efter henrettelsen fik jeg ordre til at udføre nådeskuddet. Jeg ved ikke, om ordren kom fra lægen eller lejrlederen. Jeg ville affyre skuddet, men pistolen fungerede ikke, så bloklederen, der var til stede, affyrede skuddet i stedet for.

 

Forsvarer:  Jeg vil gerne bede Dem fortælle mig om Sokol­nikow-sagen. Hvordan udspillede den sig.

 

Vidne:               Den ...... ved 4-tiden kom blokleder Speck ind i bloklederstuen medbringende fangen So­kolnikow. Han fortalte mig, at Sokolnikow havde slået nogle fang­er og arbejdsgruppeledere med skaf­tet af en skovl, og da Speck ville forhindre ham i det, havde han også truet ham.

 

Sokolnikow kom ind i blok­lederstu­en, hvor flere blok­ledere og Haupt­sturmführer Weber var til stede. Jeg spurgte Sokol­nikow, hvorfor han havde gjort det. Sokol­nikow svarede: "Jeg har fået nok af jer allesammen." Han sprang op og greb ud efter et gevær. Jeg skubbede ham tilbage med 2 eller 3 stød, således at han ikke kunne nå geværet. Derpå gav Obersturmführer Weber ordre til at bringe ham over til arresten. Jeg så ikke Sokolnikow igen.

 

Den tredje dag meddelte blokleder Brems, der havde lejr­tjene­ste, at en fange var død i bunkeren. Jeg forhørte mig om, hvem det var, og erfarede så, at det drejede sig om Sokol­nikow.

 

Jeg gav der­efter lægen besked, således at han kunne fastslå, hvad Sokolnikow døde af. Jeg fik intet svar og bad derfor Hauptsturmführer Weber indlede en retsag over Sokolnikow-sagen for at fastslå, at jeg på ingen måde var skyldig i Sokol­nikows død. Jeg kunne ikke forstå, at Sokolnikow døde så plud­seligt. Retsagen blev indledt, og rets­sekretær Westermann afhørte mig ind­gående om sa­gen.

 

Forsvarer:  De skubbede altså kun til ham, for at han ikke skul­le få fat på geværet?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  De var ikke sammen med ham i bunkeren?

 

Vidne:               Nej. Men jeg vil gerne tilføje noget til i går. Fra slutningen af 1944 til begyndelsen af 1945 stod der altid 6 - 8 geværer og 3 - 4 maskin­pistoler i blok­lederstuen. Som følge af denne hændelse blev der så gennem kapoen Lutz fremstillet et aflåseligt skab til våbnene.

 

Forsvarer:  De sagde, at flere blokledere gik med ham til bun­keren?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Så må man gå ud fra, at der i bunkeren skete noget mellem disse og Sokolnikow?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til Deres forhandlinger med den dan­ske konsulatsmedarbejder Möller. Da han kom ind i lejren, kom De med en bemærkning - om det nu var med vilje eller ej - om at det var let nok at komme ind i lejren, men meget svært at komme ud igen?

 

Vidne:               Det er muligt, at jeg gjorde ham opmærksom på, at det ville være meget svært for ham at komme ind og ud, hvis han intet adgangsbevis havde. Jeg sagde det kun for sjov. Det var på ingen måde ment i alvor.

 

Forsvarer:  Hr. Möller har fortalt, at han gjorde sig store anstrengelser sig for at få Deres hjælp til at måtte levere supp­lerende medi­kamenter til lejren.

 

Vidne:               Det stemmer. Jeg sagde til ham, at dette var jeg ikke ansvarlig for. Jeg ringede derfor til gar­ni­sonsl­ægen, der, med forhandlinger­ne for øje, bad mig sende Möl­ler over til ham. Jeg lod en blok­leder føre Möller til sanatoriet, hvor han for­hand­lede med en læge. Jeg tror, det var dr. Trzebin­ski.

 

Forsvarer:  Möller beklager sig over, at De ikke gav ham nogle kvitteringer og oplysninger vedr. Røde Kors pakker­nes fordeling og forbliven.

 

Vidne:               Han fik en kvittering af mig vedr. første og anden transport. Derefter blev det af beskyttelsesarrest­lejren forbudt at udstede sådanne kvitteringer, dog med den anvisning, at disse kvitteringer kun kunne udstedes af Berlin. Der blev derpå talt med hr. Möl­ler om, at disse pak­ker, lige som de andre, der kom fra Genève, blev forsynet med et kort, under­skrevet af fangerne, samlet og sendt lukket til Berlin.

 

Forsvarer:  De er også blevet bebrejdet, at De uretmæssigt har forgrebet Dem på Røde Kors pakker?

 

Vidne:               Jeg har ikke forgrebet mig. Jeg modtog flere pakker fra Möller og andre tjenestemænd, der ledsagede transporten. Jeg beholdt disse pakker og fordelte dem blandt bloklederne.

 

Forsvarer:  Hvordan deltog De i henrettelsen af hollænderne?

 

Vidne:               Jeg fik befaling at hente disse - de stod opført på en liste - bestille blok­ledere og også enkelte fan­ger til henrettelse. Jeg begav mig med listen i hånden til fan­ge­skrivestuen og sagde, at jeg havde brug for følgende personer.

 

Schemmel gik derpå med mig til reviret, og vi fandt ved fælles hjælp fandt frem til personerne. Enkelte var på hos­pitalet og andre arbejdede i plade­kældre­ne. Sidstnævnte blev hentet op, jeg sam­men­lig­nede deres per­sonalia ved hjælp af listen, hvor­på de af bloklede­rne blev ført over til bun­keren, hvor lede­ren af beskyt­tel­sesar­rest­lej­ren og lægen be­fandt sig. Hvilken læge, kan jeg ikke sige.

 

Jeg begav mig derpå til revi­ret, hvor Sche­mmel havde travlt med at finde fanger­ne. Jeg sam­men­lig­nede personalia og sendte også disse fan­ger over til bunkeren sammen med blok­lede­rne.

 

I mel­lem­tiden blev de så hen­rettet af den tilst­ede­være­nde lejrle­der og lejrlæ­ge. Lejrlederen var Thumann. Hvem lægen var, kan jeg ikke sige nøjag­tigt. Jeg opholdt mig ca. 1/2 time i bunkeren og gik så derfra.

 

Forsvarer:  En personlig deltagelse fra Deres side kom altså ikke på tale?

 

Vidne:               Nej, det blev jo udført af fangerne.

 

Forsvarer:  Kender De noget til en fange, der blev sønderrevet af hundene, og bragte De denne mand til bunke­ren?

 

Vidne:               Jeg mindes ikke episoden. Men hvis jeg fik befaling til at bringe ham til bunkeren, har jeg også gjort det.

 

Forsvarer:  Mindes De navnet Romenko?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Det drejer sig om en sag, hvor kommandanten havde befalet, at fanger, der ikke hilste, skulle straf­fes?

Vidne:               Javel. Det var søndag. Kommandanten kom ind i lej­ren. Jeg befandt mig derinde og meldte mig. Da kommandanten så nogle fanger, der stod rundt om­kring, sagde han til mig: "Prygl dem, til de ikke længere kan stå på benene, så skal de nok lære, hvordan man opfører sig!"

 

Jeg gik derpå med kommandanten gennem lejren. Da vi efter en times tid kom tilbage, stod fangerne sta­dig ved porten. Da sagde komman­danten til mig: "Indberet dette skriftligt til mig."

 

Forsvarer:  Gjorde De så det?

 

Vidne:               Ja, jeg fastslog deres personalia og sendte fanger­ne ind i lejren.

 

Forsvarer:  Lærte De dem så, hvordan de skulle opføre sig?

 

Vidne:               Nej. Jeg fik bagefter ordre at afgive skriftlig rapport, og det gjorde jeg.

 

Forsvarer:  Ved De, hvad der blev af sagen?

 

Vidne:               Ja, folkene blev sendt i straffekompagni.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til sagen fra Bullenhuserdamm. Dette må vi drøfte meget udførligt, men først vil jeg gerne spørge Dem, om der er noget, De har glemt vedr. denne sag?

 

Vidne:               Nej, det tror jeg ikke.

 

Forsvarer:  Sagen er meget vigtig, og jeg beder Dem fortælle fra begyndelsen.

 

Vidne:               Ca. midt i april 1945 fik jeg befaling af lejr­leder Thumann til at holde mig parat, for om aftenen skulle jeg følge med dr. Trzebinski til Hamburg. De­rud­over skulle blokleder Speck og Unterscharfüh­rer Wieha­gen med. Jeg modtog henrettelses­bilag for 6 rus­sere, der befandt sig i lejren, og som vi skulle bringe der­til.

 

Ved 10-tiden om aftenen kørte en sygepas­ser ind i lejren med vognen og kørte til re­viret. Efter en halv time kom han atter ud, og i vognen be­fandt der sig nu de 20 børn og 3 plejere.

 

Forsvarer:  Ved De, hvem de 3 plejere var?

 

Vidne:               Nej. Sygepasseren overgav mig transportlisten med børnenes og de 3 plejeres navne. På listen stod, at transporten skulle over­gives til There­siens­tadt.

 

Forsvarer:  Havde De hørt noget om en henrettelse?

 

Vidne:               Nej. De 3 plejere og de 20 børn skulle bringes til Hamburg og overgives til Gestapo.

 

Forsvarer:  Hvem fortalte Dem det?

 

Vidne:               Jeg fik det at vide af den sygepasser, der overtog transpor­ten. Jeg tog så de 6 russere i samme vogn.

 

Forsvarer:  Skulle De da henrette disse 6 russere?

 

Vidne:               Lad mig forklare det hele. Det var endnu ikke slut med befalingen. Jeg skul­le melde mig i Hamburg hos Obersturmführer Strieb­el, der var støttepunktsleder i Hamburg. Jeg meldte mig. Han sagde til mig, at der yderliger var 20 eller 24 russer­e, der skul­le henret­tes i Hamburg, i Spal­ding­straße.

 

Forsvarer:  Hørte Bullenhuserdamm også til Spaldingstraße?

 

Vidne:               Ja, Spaldingstraße hørte til Bullenhuserdamm. Stri­e­bel var støttepunktsleder for det hele.

 

Stri­ebel kørte så med sin vogn til Bullenhuser­damm, og vi kørte ligeledes derhen. I Bullenhuserdamm be­fandt sig også Oberscharfüh­rer Frahm og Ober­schar­füh­rer Jauch.

 

Jeg tog så de før­ste 6 fan­ger, der skul­le henret­tes, ud af vognen og førte dem ind i et lokale. Trzebin­ski og Jauch førte børnene ind i kælderen. Jeg blev stående tilbage ved de 6 russere.

 

Efter 1/2 til 3/4 time kom Obersturmführer Striebel over til mig og sagde, at jeg sammen med Wiehagen og Frahm gerne måtte begynde på henrettelsen af russerne.

 

Russerne var i mellemtiden blevet hentet af Speck og Wieha­gen fra Spaldingstraße. Jeg spurg­te Strie­bel, om han ikke havde medbragt fanger til at udfø­re henrettelsen. I Neuen­gamme behøvede vi hel­ler ikke selv gøre det. Dertil svarede Striebel, at kom­mandanten havde befalet, at vi skulle udføre hen­ret­telsen; med det mente han Wiehagen og jeg.

 

Retspræs.: Hvilken kommandant?

 

Vidne:               Pauly. Efter en ordstrid sagde Striebel så til mig: "Tænk på, hvad der sker Dem, hvis De ikke gør det. De ved udemærket, hvordan situationen er for øje­blikket, og at chefen ikke vil sky noget middel for at få Dem for retten." Han henviste også til sagen med Breuning, hvis dom stadig ikke var ud­ført. Pga. denne trussel udførte Wiehagen, Frahm og jeg hen­rettelsen.

 

Forsvarer:  De havde kun taget 6 russere med fra Neuengamme?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var det en ordre, der gik gennem Thumann, som det plejer?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Havde De ingen betænkeligheder med hensyn til hen­rettelsen?

 

Vidne:               Nej, der fandtes jo bilag vedr. dette.

Forsvarer:  Hvorfor skulle Thumann ikke med?

 

Vidne:               Så vidt jeg husker, befandt han sig denne dag i en udelejr. Jeg tror, det var Wöbbelin.

 

Forsvarer:  Jeg spørger Dem, da det jo ellers var Thumann, der var an­svarlig for henrettelserne.

 

Vidne:               I dette tilfælde havde jeg fået befaling af Ober­sturmführer Striebel.

 

Forsvarer:  Havde De med hensyn til børnene og de tre plejere en henrettelsesordre fra nogen myn­dighed?

 

Vidne:               Nej, tværtimod, jeg havde jo en transportliste.

 

Forsvarer:  Vil De fortælle, hvordan det videre gik med bør­nene?

 

Vidne:               Ja, da vi kom ned i kældrene, hvor henrettelsen skulle udføres, så jeg, at de tre plejere var ble­vet hæng­t. Wiehagen eller Frahm og jeg fik fra Obersturmfü­hrer Striebel befaling til at fjerne ligene, så vi kunne udføre de andre henrettelser.

 

Forsvarer:  M.h.t. de 6 havde De befaling fra Neuengamme, og vedr. de 24 befaling fra Obersturmführer Strie­bel?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Retten ønsker at vide, i hvilken rækkefølge De fortsatte med henrettelserne?

 

Vidne:               Der blev hængt fire ad gangen. En del af de fan­ger, der blev hentet fra Spaldingstraße, befandt sig stadig i vognen, hvor Unterscharführer Speck stod vagt.

 

Forsvarer:  Var der forskel på henrettelsen af de 30?

 

Vidne:               Først kom dem fra Neuengamme, dernæst de næste i række­n, 4 ad gangen. Da der var hængt ca. 12, råbte Ober­scharführer Jauch pludselig, at jeg sku­lle komme ud, da der var sket noget udenfor.

 

Jeg gik oven­på og så Jauch stå i vognen. Speck og Wie­hagen var ikke længere til stede. Nogle fanger havde smidt salt i ansigtet på Speck og var stukket af. Det var lykkedes fem eller seks af fangerne at komme derfra. To eller tre, der var blevet skudt af Wiehagen og Speck, lå i nærheden.

 

Der fandt en reglemente­ret eftersøgning sted, som vi alle deltog i på nær én, som blev ved vognen. Så vi­dt jeg ved kom ingen af de flygtede tilbage igen.

 

Forsvarer:  Hvordan gik henrettelsen videre?

 

Vidne:               Efter ca. 1 times søgen blev sagen indstillet, resten blev henrettet fire og fire. Jeg så ikke noget til henrettelsen af børnene.

 

Forsvarer:  Skildrer De altid en sag med det formål at vise, hvor vidt De deltog!

Vidne:               Jeg så ind i kælderrummet, da dr. Trzebinski gav børnene en sprøjte i låret. Han sagde til mig, at han først måtte vac­cinere børnene pga. smittefare. Derpå blev bør­nene sendt ind i et andet rum, og derefter så jeg dem ikke mere. Jeg erfarede først senere, hvad der skete med dem.

 

Forsvarer:  De vidste ikke, at børnene skulle henret­tes den aften?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvornår kørte De tilbage til huset?

 

Vidne:               Henad morgen.

 

Forsvarer:  Er det alt, hvad De ved?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Det påstås, at De ved den lejlighed fik eks­tra snaps?

 

Vidne:               Jeg fik ingen snaps efter henrettelser.

 

Forsvarer:  Var dette Deres sidste oplevelse af denne art i Neuengamme?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Så kommer vel for Dem lejrens opløsning. Hvad havde De med evakueringen at gøre?

 

Vidne:               Jeg skulle have transporterne. Den 29. april forlod jeg Neuengamme-lejren sammen med ca. 280 fanger - (det nøjagtige tal var 279) - de såkaldt sidste i lejren.

 

Forsvarer:  Hvad skulle De gøre med disse mennesker?

 

Vidne:               Jeg havde befaling til at bringe transporten til Lübeck og dér melde mig hos Sturmbannführer Geh­ring. Der var 100 - 120 mand fra vagtmandskabet til stede. Disse blev ledet af en Oberscharführer.

 

Forsvarer:  De var undervejs i flere dage og nætter, indtil De nåede Deres mål?

 

Vidne:               Pga. ødelæggelse af banelinien marcherede vi indtil Kaltengraben. Vi marcherede mest om natten. I Kal­tengraben blev der ved halv 12 - 12-tiden meddelt, at fjendtlige kampvogne var kørt forbi på hovedga­den i retning af Lübeck. Vi besluttede derfor at marchere i retning af Neumünster og Flensburg. Fra Neumün­ster kørte vi med banen til Flensburg.

 

Forsvarer:  Fik De alle Deres fanger og vagter med?

 

Vidne:               I Flensburg var der stadig ca. 80 vagtmandskaber og 165 fanger, som jeg efter anordning fra politiet bragte ombord på skibet "Rheinfels".

 

Forsvarer:  Havde De fået forplejning med til disse mennesker?

 

Vidne:               Jeg fik ingenting med fra Neuengamme. I Hamburg ringede jeg så til Bullenhuserdamm, og fik der ud­leveret marchforplejning til 3 dage. I Flensburg skulle vi have brød og tørkost fra værnem­agtslage­ret, men vi fik dog intet.

 

Forsvarer:  Hvor meget tid brugte De i Flensburg?

 

Vidne:               Tre dage, derpå henvendte jeg mig til politiet i Fl­ens­burg.

 

Forsvarer:  De måtte vel anstrenge Dem en del for at holde sammen på fangerne i toget?

 

Vidne:               Ikke på marchen. De største vanskeligheder lå i at finde kvarterer til at hvile ud i.

 

Forsvarer:  Jeg forestiller mig, at De marcherede i lutter luft­angreb, og det løste sig alt sammen?

 

Vidne:               Ja, gaderne var blokerede, derfor marcherede vi om natten.

 

Forsvarer:  Det ville have været mere bekvemt for Dem at lade Deres folk i stikken.

 

Vidne:               Ja, det havde jeg kunnet gøre, men jeg havde fået befaling til at aflevere fangerne. Jeg havde ikke forladt dem, før de var overgivet til rette vedkom­mende.

 

Forsvarer:  Gjorde De det også i fangernes interesse?

 

Vidne:               Ja. Skibet, som vi bragte dem ombord på, var jo allerede fyldt med 700 - 800 fanger fra Stutthof-lejren, men der befandt sig ingen levnedsmidler på skibet.

 

Forsvarer:  Alt i alt havde De overordentlig meget arbejde i lejren.

 

Vidne:               Det tror jeg godt, at man kan påstå. For når der på kort tid går 20.000 - 25.000 mennesker ud og ind af en lejr, skal der laves alt muligt.

 

Forsvarer:  Voksede arbejdet Dem over hovedet?

 

Vidne:               I den sidste tid, ja.

 

Forsvarer:  Gjorde De, hvad De kunne for lejren?

 

Vidne:               Jeg stod op kl. 5 om mo­r­ge­nen og arbejdede til kl. 10 om aftenen, og nogle gange natten med.

 

Forsvarer:  Og De mener, at alt hvad De gjorde, havde De pligt til at gøre.

 

Vidne:               Ja.

 

------------------------

 

PAUSE

 

------------------------

 

Forsvarer for nr. 1:     

 

Befandt der sig ved evakueringen af lejren stadig "Torsperre-fanger" i lejren?

 

Vidne:               Ja, jeg skønner, at der var 70 - 80 mennesker.

 

Forsvarer:  Hvilken nationalitet?

 

Vidne:               Danskere, tyskere, hollændere og en del franskmænd.

 

Forsvarer:  Forelå der dødsdom mod disse?

 

Vidne:               Delvist, ja.

 

Forsvarer:  Blev dødsdommene udført?

 

Vidne:               Ikke mod disse.

 

Forsvarer:  Hvad skete der med dem?

 

Vidne:               En del blev i sin tid udvalgt af en Hauptsturmfüh­rer, hvis navn jeg ikke længere husker, og sendt til SS i Langenhorn.

 

Forsvarer:  Hvad skete der med de udlændinge, der var blevet dømt til døden?

 

Vidne:               Resten kom med en transport til Lübeck.

 

Forsvarer:  Hvem gav befaling til, at de ikke skulle henrettes?

 

Vidne:               En befaling om, at de ikke skulle henrettes, fand­tes vel ikke, men henrettelsen blev ikke udført.

 

Forsvarer:  De sagde, at De og Deres fanger ikke fik forplej­ning med fra Neustadt, da I forlod Neuengamme?

 

Vidne:               Ja, det fik vi ikke.

 

Forsvarer:  Var kommandant Pauly stadig i lejren dengang eller allerede i Bullenhuserdamm?

 

Vidne:               Han var ikke i lejren, men han befandt sig i Lü­beck.

 

Forsvarer:  Han var altså ikke ansvarlig for, at de ikke fik noget at spise?

 

Vidne:               Det skyldtes, at den største del af forplejningen allerede var på lageret i Hamburg.

 

Forsvarer:  Skulle fangerne hilse på SS-folkene ved at tage huerne af?

 

Vidne:               Ja.

Forsvarer:  Blev det forbudt af Pauly?

 

Vidne:               Det blev kun forbudt under arbejdet, ellers skulle fangerne gøre det.

 

Forsvarer:  Havde fangerne, der lå i natarresten, tæpper?

 

Vidne:               Ja, der var tæpper til rådighed, men det kom dog an på straffen. Hvis der var idømt hårdt leje, var der ingen tæpper.

 

Forsvarer:  Har De underskrevet erklæringen om, at der ikke måtte prygles?

 

Vidne:               Jeg underskrev den 2 - 3 gange i de sidste to år.

 

Forsvarer:  Sagde Pauly til Dem, at disse erklæringer kun blev underskrevet for et syns skyld, og at De roligt kunne prygle videre?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Sagde Pauly udtrykkeligt til Dem, at De måtte slå med pisken?

 

Vidne:               Nej, det gjorde han vel ikke.

 

Forsvarer:  Hvorfor tror De så, at De måtte tage Dem den frihed at slå med pisken?

 

Vidne:               Fordi jeg midlertidigt havde fået ordre til det af lederen for beskyttelsesarrestlejren.

 

Forsvarer:  Har De fået en sådan befaling fra Pauly personlig?

 

Vidne:               Til at slå? Ja.

 

Forsvarer:  Med hvad?

 

Vidne:               Det sagde han ikke.

 

Forsvarer:  Hvornår gav han Dem den befaling?

 

Vidne:               En søndag middag sagde han ordret til mig: "hvis De ikke er i stand til at slå ordentligt, spærrer jeg Dem inde i 14 dage."

 

Forsvarer:  De har fortalt, at Pauly hvad fangerne angår sagde: "Prygl dem, til de ikke længere kan stå på benene!"

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Opfattede De det ordret?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvorfor gjorde De det så ikke?

 

Vidne:               Fordi han efter rundturen gav mig befaling til at indgive en skriftlig rapport.

 

Forsvarer:  Den anden befaling ophævede altså den første?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer for nr. 3:     

 

Hvilke befalinger gav Thumann Dem med hensyn til de 20 børn og de 6 russere?

 

Vidne:               At jeg skulle holde mig parat til at køre med  Hauptsturmführer Trzebinski til Hamburg.

 

Forsvarer:  Som tidligere Rapportführer må De vide, om fanger, der skulle løslades og befandt sig i en fysisk dårlig tilstand, skulle kommanderes i køk­kenet?

 

Vidne:               Ja, der blev engang klaget over, at to løsladte fanger havde set meget dårlige ud. Derfor gav kom­mandant Pauly befaling til, at alle fanger, der skulle løs­lades, ved løsladelsen skulle forestilles lederen af beskyt­telsesarrestlejren. Denne leder skulle så undersøge vedkommendes fysiske tilstand. Fandt han ikke denne tilstand i orden, skulle løs­ladelsen udsættes, og fangen blev gemt i køk­kenet, indtil han havde fået noget sul på kroppen. Først da kunne han løslades.

 

Forsvarer for dr. Kitt:  

 

Mindes De, at dr. Kitt var i lejren fra midten af februar til midten af april?

 

Vidne:               Ja. I 1945.

 

Forsvarer:  Havde De tjenstligt med ham at gøre?

 

Vidne:               Tjenstligt en smule, men når det drejede sig om indkvarteringen, diskuterede jeg en del sager med ham.

 

Forsvarer:  Talte dr. Kitt med Dem om forholdene i lejren?

 

Vidne:               Også det.

 

Forsvarer:  Mødtes De med dr. Kitt uden for tjenesten?

 

Vidne:               Det forekom en sjælden gang.

 

Forsvarer:  Ved De, at dr. Kitt tog afsted med en transport til Sanbostel den 15. april?

 

Vidne:               Det tror jeg.

 

Forsvarer:  Mindes De, at han efter dette tidspunkt overhovedet ikke kom i lejren længere?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige.

 

Forsvarer:  Har dr. Kitt nogensinde indberettet en mand for Dem?

Vidne:               Det kender jeg ikke noget til.

 

Forsvarer:  Har De nogensinde hørt, at dr. Kitt har mishand­let en fange?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  De havde vel hørt det, hvis det var sket?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige.

 

Forsvarer:  Var transporterne til udelejrene overhovedet af interesse i den sidste tid?

 

Vidne:               I begyndelsen af januar og februar 1945 gik der stadig enkelte transporter til udelejrene, senere­hen ikke flere.

 

Forsvarer:  Havde De indtryk af, at dr. Kitt alvorlig talt helligede sig sine lægelige, tjenstlige anliggen­der?

 

Vidne:               Dr. Kitt kom i lejren ved 9-tiden om morgenen. Jeg så ham også gå en del rundt i de enkel­te blokke, især i "skåneblokkene". Hvor vidt han bekym­rede sig om sine lægelige pligter, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Har De nogensinde truffet dr. Kitt i Flensburg?

 

Vidne:               Ja, den 4. eller 5. maj, da han på skibet "Rheinfels" tog sig af de syge, der var blevet bragt dertil fra Stutthof.

 

Forsvarer:  Hvor mange fanger var der ombord?

 

Vidne:               Ca. 14.000 - 15.000.

 

Forsvarer:  Og hvor mange læger var der?

 

Vidne:               Kun dr. Kitt!

 

Forsvarer:  Var der blandt disse fanger også mange syge, kvæs­tede og sårede?

 

Vidne:               Jeg så ikke ret mange syge, kvæstede og sår­ede.

 

Forsvarer:  Hvad gjorde dr. Kitt for at hjælpe dem?

 

Vidne:               Han satte sig i forbindelse med marineledelsen, således at han fik medikamenter.

 

Forsvarer:  Var der ikke medikamenter fra anden side?

 

Vidne:               Der var intet ombord.

 

Forsvarer:  Er det rigtigt, at medikamenter kun blev fremskaf­fet på dr. Kitt's initiativ?

 

Vidne:               Det er muligt, for der var jo ellers ingen, der tog sig af de syge.

 

Forsvarer:  Så De, om dr. Kitt behandlede de enkelte fan­ger, så godt han kunne?

 

Vidne:               Fra Stutthof kom der endnu 1 eller 2 fange­læger sammen med fang­erne, og sammen med disse gik dr. Kitt fra den ene kabine til den anden.

 

Forsvarer:  Så havde han nok at lave i den tid?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Havde De indtryk af, at dr. Kitt ved den lejlig­hed opfyldte sine lægelige og menneskelige pligter fuldt ud?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer for nr. 6:     

 

De var vel Ruges umiddelbare foresatte?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Mindes De stadig, hvornår Ruge kom til Neuengamme?

 

Vidne:               Ca. i begyndelsen af marts 1945.

 

Forsvarer:  Husker De, om Ruge under henrettelsen den 22. og 23. april i begyndelsen af første nat led­sagede ligvognen?

 

Vidne:               Jeg tror, at Ruge ledsagede den.

 

Forsvarer:  Har De senere, efter at håndgranaterne blev kastet, set Ruge slå en mand eller en kvinde ihjel med en sten eller med et skud?

 

Vidne:               Det har jeg ikke set.

 

Forsvarer:  Kan De huske, om Ruge, efter at begge lig­vogne var kørt bort, gik til ro?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke. Jeg var der jo ikke læn­gere.

 

Forsvarer:  Ved De, hvor mange mænd der blev henrettet den 2. nat?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige nøjagtigt.

 

Forsvarer:  Mindes De, at Ruge skød nogen den 2. nat?

 

Vidne:               Nej, det mindes jeg ikke.

 

Forsvarer:  Mindes De, om der befandt sig udlændinge blandt dem, der skulle henrettes?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvornår blev den danske lejr opløst?

Vidne:               Det må have været omkring den 20. eller 22. april, da den sidste transport forlod lejren.

 

Forsvarer:  Hvornår marcherede I væk fra Neuengamme?

 

Vidne:               Den 29. april 1945.

 

Forsvarer:  Hvad lavede Ruge, så vidt De husker, i Neuengamme i tiden mellem den 22. og 29. april?

 

Vidne:               Opløsningen af den skandinaviske lejr.

 

Forsvarer:  De har skildret marchen fra Neumünster til Flens­burg. Hvortil marcherede De egentligt med fangerne?

 

Vidne:               Til Neumünster, og derfra kørte vi til Flensburg.

 

Forsvarer:  Hvordan var behandlingen af folkene undervejs? Kom det til nogen form for mishandlinger?

 

Vidne:               Nej, på ingen måde.

 

Forsvarer:  Var der dødsfald undervejs?

 

Vidne:               Nej, ingen dødsfald.

 

Forsvarer:  De observerede heller ikke, om Ruge mishand­lede nogle per­soner?

 

Vidne:               Ruge gik i spidsen af transporten, så jeg kunne se ham hele tiden. Der forekom ingen mishand­lin­ger.

 

Forsvarer:  Var der gnidninger mellem Dem og fangerne på mar­chen?

 

Vidne:               Ikke det jeg ved af.

 

Forsvarer:  Og i Flensburg overgav De så fangerne?

 

Vidne:               Ja, det gjorde jeg.

 

Forsvarer for nr. 7:     

 

Hvordan var arbejdstiden for bloklederne i lejren?

 

Vidne:               Tjenesten begyndte med vækning af fangerne og slut­tede med tappenstregen, dvs. fra kl. 5 tidlig til kl. 9 eller 10 aften med en halv times middags­pause.

 

Forsvarer:  Var bloklederne i betragtning af denne lange ar­bejdstid også til stede, når fangerne skulle i kældrene under luftalarm?

 

Vidne:               Om dagen, ikke om natten.

 

Forsvarer:  Kender De noget til hollændernes henrettelse?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Der er modsigelser i vidneudsagnene med hensyn til Warnckes deltagelse. Kan De sige noget om det?

 

Vidne:               Pga. de mange afløsninger, der fandt sted blandt bloklederne i den sidste tid, husker jeg ikke en­kelthederne.

 

Forsvarer:  Nu til Sokolnikow-sagen: Hvad var bloklederstuen?

 

Vidne:               Det var et lokale, hvor to blokledere om dagen sad bag en luge ved vinduet og kontrollerede porten samt fangernes ankomst og afgang fra og til arbej­dspladserne. Det var et lille tjenesteværelse, men bloklederne, der havde tjeneste, benyttede det samtidig som opholds­rum. Derudover blev fangernes ind- og ud­gående post censureret.

 

Forsvarer:  Bloklederne varmede sig der? Der var ikke nogen form for komfort?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Det er blevet påstået, at Warncke førte Sokol­nikow fra bloklederstuen til bunkeren. Krydsfor­høret af Warncke vil vise, at han var syg på den tid. Ved De, om Warncke var syg? Han havde en kro­nisk lide­lse i benene, årebetændelse.

 

Vidne:               Jeg kan ikke huske, om Warncke af og til var syg. Hvis han påstår, at han var det på dette tidspunkt, er det vel muligt.

 

Forsvarer:  Han lod sig ikke indskrive på reviret, men blev i sit lokale. Var han fritaget for enhver tje­neste, hvis lægen tillod ham at blive i sit lokale?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad kunne han foretage sig i blok­lederstuen?

 

Vidne:               Det ved jeg heller ikke. Hvis han var syg, var han syg.

 

Forsvarer:  Virker det overbevisende på Dem, hvis Warncke si­ger, at han var glad for, at han endelig havde lidt luft efter denne skrækkelig arbejdstid?

 

Vidne:               Jeg tror, at det gjaldt alle.

 

Forsvarer:  Vil De påstå, at Warncke var til stede i blokleder­stuen?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Nu til henrettelsen i april. Warncke siger, at han om aftenen havde fået en befaling af Dem om at holde sig parat om natten.

 

Vidne:               Det er muligt.

Forsvarer:  Han påstår endvidere, at U.v.D.'en først havde vækket ham kl. 4 om natten. Gav De ordre til, at ikke kun Warncke, men også Brems skulle hentes kl. 4?

 

Vidne:               Ikke mig bekendt.

 

Forsvarer:  Var Warncke til stede ved henrettelsen allerede før kl. 4?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke, da jeg jo blev vækket af Warncke.

 

Forsvarer:  Warncke kom altså først til Dem. Havde han fået pålagt en sær­lig befaling?

 

Vidne:               Han skulle hente håndgranater.

 

Forsvarer:  Sagde han, at han skulle hente dem, eller at De skulle hente dem?

 

Vidne:               Jeg sov, han vækkede mig og sagde, at der var ud­brudt oprør i lejren. Thumann var hårdt såret, også Brems. Derfor stod jeg op.

 

Forsvarer:  Var De våben- og materiel-underofficer?

 

Vidne:               Nej. Denne befandt sig i bloklederstuen. Hvorfor han først kom til mig, om det var fordi, døren var låst, kan jeg ikke sige. Jeg må bemærke, at jeg sov direkte over ­for bloklederstuen.

 

Forsvarer:  Tog han selv håndgranaterne?

 

Vidne:               Jeg tog dem op af kassen og gik udenfor. Ruge kom og hentede dem.

 

Forsvarer:  Der kan ikke være tale om, at Warncke afsikrede håndgranaterne?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Ved De ikke noget om selve mytteriet?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Fulgte De så efter, da Ruge havde taget hånd­grana­terne med sig?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Gik Warncke bagefter?

 

Vidne:               Han kom også ind i lejren.

 

Forsvarer:  Jeg mener ind i bunkeren?

 

Vidne:               Det kan jeg i dag ikke længere sige.

 

Forsvarer:  Han påstår, at han havde fået særlig ordre til at tage til banegården.

 

Vidne:               Han fik ingen ordre af mig. Jeg kender ikke noget til det.

Forsvarer for nr. 9:     

 

Kender De noget til en afstraffelse af Speck pga. en for blid behandling af fangerne?

 

Vidne:               Jeg kender ikke noget til nogen speciel afstraf­felse, dog ved jeg, at Speck af en række lejrledere ble­v straffet pga. for slap lejrledelse.

 

Forsvarer:  Kan De sige, hvori denne straf bestod?

 

Vidne:               Når de andre blokledere havde fyraften, skulle de stadigvæk arbejde. De skulle udføre brev- og pak­kecen­sur.

 

Forsvarer:  Har Speck nogensinde beklaget sig til Dem over, at han ikke længere kunne holde hele foretagendet ud?

 

Vidne:               Det var ikke kun Speck. Det beklagede vi os alle over.

 

Forsvarer:  Har Speck aldrig vist Dem et doku­ment om forsøg på at blive forflyttet?

 

Vidne:               Jeg mindes ikke enkelthederne.

 

Forsvarer:  Med hensyn til hændelserne i bunkeren har De for­talt, at Speck fik smidt salt i ansigtet. Var det ikke sådan, at De havde gjort Speck opmærksom på, at han havde salt i ansigtet?

 

Vidne:               Jo, jeg så, at han havde salt i ansigtet og på skuldrene.

 

Forsvarer:  Nu til Sokolnikow-sagen: Speck påstår, at han al­lerede var gået ud af lokalet, før russeren blev ført til bloklederstuen, og at han ikke kendte noget til, hvad der videre skete.

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige noget om. Der var immervæk 8 - 10 eller 12 blokledere til stede. Hvem der gik ud, og hvem der kom ind, kan jeg ikke sige.

 

Forsvarer:  Men det er sikkert, at der var gået nogen ud?

 

Vidne:               Det er muligt. Om det er sikkert, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Flere vidner har fortalt, at Sokolnikow allerede var blevet slået sådan produktionspladsen, at han var helt smurt ind i blod. Hvordan blev han slæbt ind?

 

Vidne:               Denne forestilling så jeg ikke.

 

Forsvarer:  De var altså allerede inde i lokalet?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Husker De, hvor vidt deltog Speck i henrettelsen i april?

 

Vidne:               Han var kun til stede.

Forsvarer for Brems:   

 

De har fortalt, at Brems ca. 3 dage efter hændelsen i bloklederstuen, som De netop har skildret, med­delte Dem, at en mand var død i bunkeren, og De fastslog, at det var Sokolnikow?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Kender De noget til Brems's deltagelse i Sokol­nikow-sagen?

 

Vidne:               Udover denne meddelelse kender jeg ikke noget vide­re til Brems.

 

Forsvarer for nr. 10:    

 

De har talt med den danske konsulatsmedarbejder Möller vedr. medikamenter?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  De henviste derpå Möller til lægen?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Satte De Dem også selv i forbindelse med lægen i denne sag og med hvilken læge?

 

Vidne:               Jeg ringede til dr. Trzebinski og sagde til ham, at jeg ville sende Möller over til ham.

 

Forsvarer:  Hvad gjorde dr. Trzebinski så?

 

Vidne:               Om Möller forhandlede med dr. Trzebinski, ved jeg ikke. Jeg gik jo ikke med.

 

Forsvarer:  Så ved De heller ikke, om tilbuddet blev gentaget?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  De sagde, at De havde set dr. Trzebinski give bør­nene en indsprøjtning?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvordan var virkningen af indsprøjtningen? Døde børnene?

 

Vidne:               Jeg så kun, at børnene gik ind i det næste rum.

 

Forsvarer:  Gik eller blev bragt?

 

Vidne:               De gik.

 

Statsadv.:  De sagde, at De kom til Neuengamme i efteråret 1940?

 

Vidne:               Ja.

Statsadv.:  Blev De udnævnt til blokleder dengang?

 

Vidne:               Nej.

 

Statsadv.:  Hvad lavede De fra 1940 til 1942?

 

Vidne:               Jeg var først vagtpost, senere blokleder.

 

Statsadv.:  Hvornår blev De blokleder?

 

Vidne:               Det må have været i begyndelsen af 1941.

 

Statsadv.:  Så var De blokleder i ca. 1 1/2 år, før De tog til Wittenberge?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Hvilke opgaver udførte De som vagtpost?

 

Vidne:               Kun de almindelige opgaver.

 

Statsadv.:  Kan De stadig mindes Deres vagtbefalinger? Hvad  skulle De gøre, hvis en fange flyg­tede?

 

Vidne:               Jeg kan vist stadig godt huske en del. Der blev i sin tid sagt, at vi, hvis en fange løb hen mod afspærringerne, med tilråb skulle forsøge at få fangen til at blive stående eller løbe tilbage.

 

Statsadv.:  Forekom det ofte?

 

Vidne:               Jeg har ikke oplevet det, mens jeg var vagtpost.

 

Statsadv.:  Da De nu blev blokleder i 1941, blev De da i lejren indtil august 1942?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Var De også i andre udekommandoer, såsom Os­nabrück og Drütte?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Vidner har fortalt, at grunden til, at De blev sendt fra den ene udekommando til den anden, var, at De selv efter KZ-standard ansås for at være slem.

 

Vidne:               Jeg og 12 andre kammerater blev afskediget fra Wittenberge og blev efter flere dage med overførsel for øje undersøgt af lægen i Neuengamme.

 

Statsadv.:  Jeg betvivler ikke, at De og enkelte af Deres kam­merater blev fjernet fra Deres post. Jeg betvivler kun, at De blev flyttet for at tage til fronten.

 

Vidne:               Jeg var ikke egnet til tjeneste ved fronten.

 

Statsadv.:  Hvis De ikke var egnet til fronttjeneste, hvor­for sendte man Dem så til Neuengamme for at tage til fronten?

 

Vidne:               Det måtte først fastslåes ved en lægelige under­søgel­se.

 

Statsadv.:  De har engang sagt, at De ikke var ganske sikker på, hvad ordet sadist betød. For at forklare Dem det nærmere, vil jeg nu læse en sætning fra et brev højt for Dem. Brevet stammer fra en tidligere fan­ge, Alois Hölscher, der bor i Braunschweig. Der står:

 

"Jeg var i Drütte under Dreimann. I august 1943. Drei­mann pryglede folk, indtil de faldt om. Derpå sparkede han dem, stak dem i øjnene med en stok og råbte: "Dit svin, jeg skal vise dig! Mig slipper du ikke fra!" Dette har flere fortalt. Derfor fore­holder jeg Dem, at grun­den til, at De blev sendt fra den ene ude­kom­mando til den anden, er Deres netop skil­drede op­før­sel.

 

Vidne:               Jeg kender ikke til et sådant tilfælde.

 

Statsadv.:  De kom til Neuengamme som Rapportführer i december 1943. Fortsatte De med Deres pryglerier der?

 

Vidne:               Jeg opfattede det ikke som pryglerier.

 

Statsadv.:  Men De har selv sagt til os

                1.  at De slog folk,

                2.  at De mente, at De var berettiget til det og

                3.  at De ikke kun slog med hænderne, men også brugte pisk.

 

Vidne:               Jeg har angivet grundene.

 

Statsadv.:  Jeg er ikke interesseret i grundene. Jeg vil kun vide, om det stemmer eller ej?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  De sagde, at De betragtede befalingen om ikke at slå som det, den i virkeligheden var, nemlig kun en formalitet?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Når Everaert siger, at De personligt slog ham, passer det så?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Han siger desuden, at De var fuld, da De slog ham?

 

Vidne:               Nej, jeg var ikke fuld.

 

Statsadv.:  Pauly har fortalt os, og han skulle vel egent­lig vide det, at der blev uddelt snaps efter hver hen­rettelse. De har sikkert også mod­taget Deres andel?

 

Vidne:               Jeg har aldrig fået snaps efter en henret­telse.

 

Statsadv.:  Hvem fik det så? Tog Thumann det hele?

 

Vidne:               Jeg ved ikke af, at der blev uddelt noget. Jeg ved kun, at der hvert kvartal blev uddelt en flaske snaps og nogle cigaretter. Men det havde intet med hen­rettelserne at gøre.

 

Statsadv.:  Prenont har ret, og Everaert har ret, og begge tilføjer, at De og Thumann var de værste til at slå.

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige.

 

Statsadv.:  Saalwächter og Lüdke siger ellers, at De i løbet af de 2 år, De var Rapportführer, deltog i enhver form for gruso­mhed.

 

Vidne:               Jeg vidste ikke af, at der forekom grusomheder, og at jeg skulle have været til stede ved det hele, be­strider jeg også.

 

Statsadv.:  Betragter De det som grusomt eller ej at give en person 10 slag med en pisk for eksempel?

 

Vidne:               Jeg sagde, at jeg kun gjorde dette, når fangen havde begået noget strafbart.

 

Statsadv.:  Mente De, at det var humant?

 

Vidne:               Det var i hvert fald værre at komme et 1 år i stra­ffekom­pagniet.

 

Statsadv.:  Det må jeg holde med Dem i. Hvor lang var efter Deres mening den forventede levealder i straffekom­pagniet?

 

Vidne:               Det var forskelligt, alt efter hvordan fangens fysiske tilstand var.

 

Statsadv.:  Hvis han ikke var særlig stærk, ville han vel dø af følgerne?

 

Vidne:               Muligvis.

 

Statsadv.:  Så for at redde ham fra denne skæbne, som jeg be­tegner den visse død og De en mulig død, straf­fede De ham altså hellere med pisken?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Hvor mange af disse mennesker reddede De så ved hjælp af Deres humane metode?

 

Vidne:               Jeg ved ikke, hvor vidt det skal have været humant, men jeg fastslog, at fangerne hellere ville have 5 eller 10 slag med pisken end sendes i stra­f-fekom­pagni.

 

Statsadv.:  Det giver jeg Dem ret i. Kan De sige, hvor mange mennesker De har reddet på denne måde?

 

Vidne:               Nej, det kan jeg ikke sige noget om.

 

Statsadv.:  Har jeg ret i, at der var så mange, at De slet ikke kan huske det?

 

Vidne:               Jeg kan ikke angive noget tal. Det er muligt, at det blev til mange i løbet af året.

 

------------------------

 

Pause til kl. 2

 

------------------------

 


Statsadv.:  Er det rigtigt, at De var den næsthøjeste i rang i lej­ren, og kom lige efter lejrlederen?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  De repræsenterede lejrlederen, når han ikke var der?

 

Vidne:               Nej, det kunne jeg ikke.

 

Statsadv.:  Hvem var ansvarlig for appellerne?

 

Vidne:               Jeg afholdt appellerne, men der blev dog indsat en anden officer som stedfortræder.

 

Statsadv.:  Hvem var denne anden officer?

 

Vidne:               Enten lederen for arbejdsindsatsen eller en anden, der fik det til opgave.

 

Statsadv.:  Men normalt, når en anden ikke var blevet det på­lagt, var De eller lejrlederen ansvarlig?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Kom De godt ud af det med Thumann?

 

Vidne:               Han var min foresatte, og jeg kom godt ud af det med ham.

 

Statsadv.:  De var altså enig i de metoder, han brugte for at opretholde ro og orden?

 

Vidne:               Jeg havde ikke noget at skulle have sagt her. Jeg skulle blot modtage hans befalinger.

 

Statsadv.:  Mente De, at den måde, som han eller De ledede lejren på, var den rigtige?

 

Vidne:               Jeg er i og for sig ikke i stand til at bedømme det. Jeg forsøgte dog at gøre det efter bedste overbev­isning.

 

Statsadv.:  De gjorde altså Deres bedste. Finder De det så rig­tigt, at gå og slå til højre og vens­tre?

 

Vidne:               I de tilfælde hvor der var blevet begået forseel­ser, ja.

Statsadv.:  Fandt Deres foresatte det også rigtigt?

 

Vidne:               Jeg blev ikke irettesat.

 

Statsadv.:  Hvorpå De antog, at det var i orden?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  De har fortalt os eller Deres forsvarer, at alt, hvad De foretog Dem i Tollenaere-sagen, var at bringe ham til henrettelsespladsen?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Havde De før hørt om sabotagetilfælde?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Hørte De, at der blev talt om det i blokleder­stuen?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige med bestemthed, men jeg hørte lidt om det.

 

Statsadv.:  Altså har vidnet Schwarz ret, når han siger, at der blev talt om, at De havde sagt, at der skulle sta­tueres et eksempel.

 

Vidne:               Så vidt jeg ved, var Wiehagen overhovedet ikke i lejren i hans tid.

 

Statsadv.:  Det var slet ikke Wiehagen, vi talte om.

 

Vidne:               Vidnet Schwarz siger, at jeg talte med Wie­hagen om det.

 

Statsadv.:  Er det sandt, som et andet vidne har fortalt, at De, efter Tollenaeres henrettelse, hvorefter han stadig var i live, udtalte følgende: "Han er noget sejlivet!"

 

Vidne:               Han var ikke i live efter henrettel­sen.

 

Statsadv.:  Var det normalt, at en mand, der først blev hængt, bagefter blev skudt?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Har De sagt disse ord, eller har De ikke?

 

Vidne:               Det husker jeg ikke.

 

Statsadv.:  Dette er helt nyt og modsiger alt, hvad der tid­ligere er blevet sagt.

 

Vidne:               Jeg har set det 2 til 3 gange ved andre henrettel­ser.

 

Statsadv.:  Blev hollænderne også skudt bagefter?

 

Vidne:               Jeg har kun set det ved offentlige henrettelser.

 

Statsadv.:  Vil De dermed sige, at det ikke var normalt, hvis en eller anden blev henrettet i bunkeren, men kun hvis henrettelsen blev udført på ap­pelplad­sen?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Hvor gav De nådesskuddet?

 

Vidne:               På lejrgaden, i nærheden af reviret.

 

Statsadv.:  Med hensyn til nådesskud, bliver det så ikke givet, når den hængte tages ned fra galgen?

 

Vidne:               Det ved jeg heller ikke.

 

Statsadv.:  Jeg vil påstå, at det ikke drejede sig om et nåde­skud her. De tog manden med til lighu­set, fan­dt ud af, at han stadig var i live og skød ham.

 

Vidne:               Ordren blev givet, netop som han var taget ned.

 

Statsadv.:  Var De til stede begge nætter den 22. og 23. april?

 

Vidne:               I et stykke tid.

 

Statsadv.:  Og hvad var Deres andel?

 

Vidne:               Jeg hentede nogle få fanger fra blok 20 og blev ellers på stedet.

 

Statsadv.:  Eftersom De selv var til stede i bunkeren, kan De jo fortælle os, om Cornelius havde ret i, at føl­gende på et eller andet tidspunkt var til stede: Thumann, Ruge, Warncke, Brems og Spe­ck?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Vidnet Händler har sagt, at dr. Trzebinski også var der?

 

Vidne:               Jeg så ingen læge.

 

Statsadv.:  Er det ikke rigtigt at antage, at De, da De jo var næsthøjest i rang efter Thumann, i til­fælde af ubehageligheder, ville følges med ham?

 

Vidne:               Jeg forstår ikke.

 

Statsadv.:  Jeg mener, der forekom jo da ubehageligheder den første nat?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Har vidnet ret, når han siger, at De stod bag Thu­mann med en automatpistol? Jeg taler nu om 2. nat, efter at henrettelsesmetoden blev ændret fra hæng­ning til skydning.

 

Vidne:               Den 2. nat stod jeg vagt, nøjagtig som de andre blokledere.

Statsadv.:  Hvem befalede, at der skulle skydes?

 

Vidne:               Så vidt jeg har set, skød Thumann.

 

Statsadv.:  Var metoden sådan, at han tog personen i nakken, skød ham i nakken og derpå skubbede ham over i hjør­net?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Thumann sagde selv, at han ikke skød dem alle?

 

Vidne:               Jeg stod i et hjørne bag væggen, hvorfra jeg ikke kunne se alle skuddene.

 

Statsadv.:  Jeg kommer nu til henrettelsen af hollænderne. De sagde, at De havde befaling til at bringe folkene til bunkeren, og at Schemmel råbte navnene op. Schemmel råbte også navnene op på dem, der var i reviret. Derpå gik han over og hen­tede dem?

 

Vidne:               Han hentede dem ikke selv.

 

Statsadv.:  Han måtte vel vide, at enkelte af disse stod med det ene ben i graven.

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Er det også rigtigt, at De gav befaling til, at disse mennesker skulle hentes og hænges, ligegyl­digt i hvilken tilstand de befandt sig?

 

Vidne:               Jeg var ikke klar over, at syge ikke måtte henret­tes.

 

Statsadv.:  Jeg spurgte Dem ikke, om De var klar over, at der forelå en sådan anordning, men om, hvor vidt De gav befa­ling til, at disse mennesker skulle bringes til bunke­ren, ligegyldigt hvilken tilstand de befandt sig i.

 

Vidne:               Nej, jeg modtog befalingen fra lejrlederen. Jeg havde ikke set den tidligere, men det passer.

 

Statsadv.:  De afleverede en navneliste og sagde, at disse mennesker skul­le hænges, ligegyldigt om de befandt sig i reviret eller et andet sted?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Det var altså den befaling, De modtog af Thu­mann?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Mener De, at det var den befaling, Thumann fik af kommandanten?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Jeg kommer nu til Sokolnikow-sagen. Her, frygter jeg, at vi ikke er så enige som i de andre sager. Først scenen i bloklederstuen. Jeg mener, at De sagde til Deres advokat, at der var 8 - 10 personer i stuen? Stemmer det?

Vidne:               Jeg kan ikke angive det nøjagtigt, men det skal nok passe.

 

Statsadv.:  Så bragte Speck russeren ind?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Vil De virkelig fortælle os, at een eneste russer truede 10 bevæbnede folk i et lille lokale?

 

Vidne:               Ja, det stemmer.

 

Statsadv.:  Var De bange?

 

Vidne:               Nej.

 

Statsadv.:  Hvis De ikke var bange - I var 10 mand mod én - hvor­for måtte De så anvende så drastiske metoder for at stoppe hans plan?

 

Vidne:               Hvis han var kommet i besiddelse af geværet, havde han bestemt slået en eller anden i hovedet.

 

Statsadv.:  Det vil altså sige, at 10 SS-medlemmer ikke kunne klare een eneste russer uden at anvende vold?

 

Vidne:               Ingen ville jo i første omgang havde kunnet gøre noget mod de slag, der evt. ville være kommet.

 

Statsadv.:  De slog ham tilbage?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Slog Speck ham også med knytnæver?

 

Vidne:               Ikke så vidt jeg så.

 

Statsadv.:  Underligt nok, for Speck har selv sagt, at han slog ham.

 

Vidne:               Det må have været tidligere. Han slog ham ikke under afhøringen.

 

Statsadv.:  Havde Speck en stok?

 

Vidne:               Det tør jeg ikke sige.

 

Statsadv.:  Endnu engang må jeg sige Dem, at jeg finder Deres udtalelse noget besyn­derligt, for Speck har i sin erklæring sagt, at han slog russeren med en bam­busst­ok.

 

Vidne:               Det må have været tidligere, ikke i min tilste­devæ­relse.

 

Statsadv.:  Havde russeren blod på sig, eller var han blå og sort, som tegn på, at han var blevet slået?

 

Vidne:               Jeg mindes det ikke, men jeg tror, at han havde et par striber i hovedet.

 

Statsadv.:  Vil De virkelig fortælle os, at i en KZ-lejr, hvor der vel blev straffet alvorligt for selv den mind­ste forseelse - som nu tilfældet med Everaert, der kun havde løjet for Dem - at sådan en mand, der havde begået den mest alvorlige forbrydelse, nemlig at true SS, ikke blev slået af Jer alle?

 

Vidne:               Dette skete altså ikke. Der blev kun givet befal­ing til at bringe ham til bunkeren.

 

Statsadv.:  Hvem bragte ham til bunkeren?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige. To eller tre.

 

Statsadv.:  Dette er historien om den ukendte soldat.

 

Vidne:               Jeg begav mig til kommandanten for at hente nogle ting og så ikke mere til det.

 

Statsadv.:  Så De dagen efter den store russer i bunkeren?

 

Vidne:               Nej.

 

Statsadv.:  Har sygepasseren Czekalla, der ville sy russerens sår sammen, ikke ret, når han siger, at De sagde følgende til ham: "Er De forrykt! Det er fuldkommen ligegyl­digt, han dør jo alligevel"?

 

Vidne:               Det ville være absurd, hvis jeg havde tilkaldt Czekalla, for at han skulle sy sårene sammen, og så være kommet med den udtalelse.

 

Statsadv.:  Har vidnet Hövelborn også uret, når han siger, at Speck kom hen til ham og sagde: "Dreimann, Warncke og jeg har gjort det af med ham"?

 

Vidne:               Hvad Speck har sagt, ved jeg ikke, men det passer ikke.

 

Statsadv.:  De sagde, at De havde iværksat undersøgelser?

 

Vidne:               Ja, jeg sagde det til Peter, og han foran­ledi­gede det.

 

Statsadv.:  De sagde, at De var i bloklederstuen, at Speck bragte russeren ind, at han ikke blev slået, at tre ukendte sol­dater førte ham ud, at han derpå kom i kælder­en, og der døde. Hvorfor gjorde De Dem så store anstrengelser for at forhøre Dem om sagen endnu en­gang?

 

Vidne:               Der er folk, der kan bevise, at jeg på ingen måde har slået ham i det omfang.

 

Statsadv.:  De mente jo da, at der var noget råddent i staten Neuen­gamme.

 

Vidne:               Senere havde man kunnet beskylde mig for at have deltaget i sagen.

 

Statsadv.:  Og De ville ikke have noget med det at gøre?

 

Vidne:               Nej.

Statsadv.:  Hvad fik Dem til at formode, at der var noget, der ikke stemte, efter at Sokolnikow var død af an­sig­tsrosen? Hvem sagde til Dem, at Sokolnikow var død?

 

Vidne:               Blokleder Brems.

 

Statsadv.:  Hvorfra vidste han det?

 

Vidne:               Han fandt ham i bunkeren, efter at han var død af ansigtsrosen.

 

Statsadv.:  Var det ikke normalt at udfærdige en dødsattest?

 

Vidne:               Jo.

 

Statsadv.:  Hvem underskrev attesten?

 

Vidne:               Den pågældende lejrlæge.

 

Statsadv.:  Hvad mente De, da De i hovedforhandlingerne forkla­rede Deres advokat: "Jeg spurgte lægen"?

 

Vidne:               Jeg ringede til reviret og sagde, at dødsår­sagen skulle fastslås, da denne skulle angives i proto­kollen for politiberetningen.

 

Statsadv.:  Vær ikke så upersonlig. Fortæl os, hvem De ringede til.

 

Vidne:               Det husker jeg ikke længere.

 

Statsadv.:  Hvilken læge mente De, da De i morges sagde: "Jeg talte med lægen"?

 

Vidne:               Lejrlægen.

 

Statsadv.:  Hvem var det?

 

Vidne:               Det må have været dr. Kitt.

 

Statsadv.:  Altså var det dr. Kitt?

 

Vidne:               Jeg talte ikke personligt med ham.

 

Statsadv.:  Hvem talte De så med, personligt?

 

Vidne:               Jeg ringede til reviret, hvor der befandt der sig 4 - 5 sygepassere, som jeg sagde det til i telefo­nen.

 

Statsadv.:  Hvad sagde De, og hvilket svar fik De?

 

Vidne:               De sagde, javel og at de ville bestille det.

 

Statsadv.:  De mener lejrlægen?

 

Vidne:               Ja.

Statsadv.:  Fik lejrlægen det at vide, og hvad skete der så?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke. Der fulgte senere en attest fra reviret om, at Sokolnikow var død af an­sigtsro­sen.

 

Statsadv.:  Kom attesten til Dem?

 

Vidne:               Nej, den kom ikke til mig.

 

Statsadv.:  Hvorfra ved De, at den kom?

 

Vidne:               Det ved jeg fra retssekretæren.

 

Statsadv.:  Har De set den?

 

Vidne:               Ja, det har jeg.

 

Statsadv.:  Hvem havde underskrevet den?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke, dr. Kitt eller dr. Trzebinski.

 

Statsadv.:  De vil da ikke fortælle os, at De ikke be­mær­kede en forskel mellem et kort ord som Kitt og et langt som Trzebinski?

 

Vidne:               Det var jeg ikke opmærksom på.

 

Statsadv.:  De ved altså ikke, om det var dr. Kitt eller dr. Trzebinski?

 

Vidne:               Nej, det kan jeg med bestemthed sige.

 

Statsadv.:  Men De lader til at vide, at det var én af dem?

 

Vidne:               Én af dem må det jo have været, da der ikke var andre læger på den tid.

 

Statsadv.:  Indledte adjudanten derpå undersøgelser?

 

Vidne:               Jeg talte ikke med adjudanten. Jeg blev afhørt af retssekretæren, Oberscharführer Westermann.

 

Statsadv.:  Er De sikker på, at De ikke talte med adjudanten?

 

Vidne:               Måske kun kort, men det var Westermann, der optog proto­kol.

 

Statsadv.:  Kender De resultatet af undersøgelsen?

 

Vidne:               Nej.

 

Statsadv.:  De gik vel ud fra, at De blev frike­ndt, eftersom De aldrig hørte mere til det?

 

Vidne:               Jeg ved ikke, om sagen blev afsluttet. Der skulle stadig afhøres nogle vidner.

 

Statsadv.:  De er ret uheldig i dag Dreimann. Jeg har netop fundet det sted, hvor der står, at Totzauer sagde: "Drei­mann kom over til mig og indberettede episo­den".

 

Vidne:               Jeg har muligvis talt et øjeblik med ham. Men det var Oberscharführer Westermann, der nedskrev proto­­kollen.

 

Statsadv.:  Meldte De hændelsen til Totzauer eller gjorde De ikke?

 

Vidne:               Jeg meldte den til Hauptsturmführer Weber.

 

Statsadv.:  Spurgte Totzauer Dem heller ikke ud om hændelsen?

 

Vidne:               Nej, jeg blev ikke afhørt af Totzauer.

 

Statsadv.:  Denne Oberscharführer var underofficer nøjagtig som Dem. Var det ikke sådan, at De inden for få dage henvendte Dem til ham og sagde: "Hør lige engang, hvor­dan står sagen egentligt? Er jeg anklaget, eller er jeg frikendt?"?

 

Vidne:               Nej, jeg henvendte mig ikke til ham, tværtimod spurgte man mig efter to dage, hvor mange der var i blokleder­stuen - man manglede stadig at afhøre nogle få personer.

 

Statsadv.:  Var det den typiske form for undersøgelse af sager, der drejede sig om at få en SS-mand frik­endt?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke. Jeg havde kun denne ene sag.

 

Statsadv.:  Jeg foreholder Dem, at det i en KZ-lejr ikke fore­kom hver dag, at en mand blev pryglet til døde, og at De aftalte med andre blokledere, hvad de ville sige om sagen?

 

Vidne:               Jeg talte ikke med de andre blokledere.

 

Statsadv.:  Ved De, om De blev frifundet, eller om en anden blev anklaget? Eller blev sagen fremstil­let som et uheld?

 

Vidne:               Jeg talte ikke med andre om det.

 

Statsadv.:  Vil De ikke holde med mig i, at det er noget vrøvl, at denne mand døde af ansigtsrosen?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige. Jeg ved kun, at han døde af ansigtsrosen.

 

Statsadv.:  Med hensyn til hollændernes henrettelse sagde De dengang, at enten dr. Kitt eller dr. Klein var til stede.

 

Vidne:               Det stemmer. Jeg mener, at det var enten dr. Kitt om morgenen og dr. Klein om eftermiddagen eller omvendt. Der var altid én af dem til stede i løbet af dagen.

 

Statsadv.:  Det vil altså sige, at begge var til stede, bare på forskellige tidspunkter?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Og at der altid var en læge til stede, som det krævedes ved henrettelser?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Som lægmand har De måske ikke bemær­ket det, men man bør dog antage, at lægen må have bemærket, at nogle af dem, der skulle henrettes - som et vidne udtryk­te det - allerede stod med det ene ben i graven?

 

Vidne:               Ja, det er også min mening.

 

Statsadv.:  Det var jo derfor, lægen var der?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Selvm De ikke lagde videre mærke til det, var det så ikke hans pligt at bemærke det?

 

Vidne:               Jo.

 

Statsadv.:  Hvilken fysisk tilstand befandt fangerne i Deres lejr sig i?

 

Vidne:               Dem i hovedlejren Neuengamme kunne alle betegnes som normale.

 

Statsadv.:  Hvordan kan det så være, at De her til morgen på et spørgsmål svarede, at fanger, når de skulle løs­lades, ikke altid blev fundet egnet til løsla­delse? Og at man gemte nogle i køkkenet for at bringe dem på benene igen.

 

Vidne:               Det drejede sig for det meste dem, der blev hentet hjem fra udekommandoerne og som skulle løslades.

 

Statsadv.:  De var jo selv i forskellige udekommandoer. Hvordan var folks fysiske tilstand der? Var de afkræftede lige som i hovedlejren?

 

Vidne:               Ja, pga. det hårde arbejde, og frem for alt pga. den varme de blev udsat for ved arbejdet.

 

Statsadv.:  Har De modtaget fortjenstkorset eller noget lig­nende for Deres tjeneste som Rapportführer?

 

Vidne:               Nej. Det modtog jeg, da jeg i 1942 sammen med en kommando havde hentet 36 ikke-eksploderede granater i Hamburg og demonteret en del af dem.

 

Statsadv.:  Jamen, De sagde jo, at De ikke var væk fra Neuen­gamme i det tidsrum.

 

Vidne:               Jeg kørte en kommando til Hamburg. Vi rykkede altid ud fra Neuengamme.

 

Statsadv.:  For at sammenfatte: De mener, at Deres arbejde og virke i lejren var nødvendig i sammenhæng med hele systemet, og at De tilfredsstillede Deres foresat­te?

 

Vidne:               Jeg ved ikke, om jeg tilfredsstillede mine foresat­te. I udelejrene, hvor jeg selv skulle tage mig af mine fanger, sørgede jeg for ekstra frem­skaffelse af lev­neds­midler og gjorde ellers, hvad jeg kunne. I Neus­tadt var det mig ikke muligt.

 

Statsadv.:  Hvorfor var De i Neustadt ikke i stand til at gøre det? Fordi Deres foresatte ikke tillod Dem at være god mod fangerne?

 

Vidne:               Det var forvaltningskommandoens opgave, og det kunne jeg ikke bekymre mig om.

 

Statsadv.:  I sagen om Bullenhuserdamm afviste De at hænge folkene?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Hvorfor?

 

Vidne:               Fordi jeg troede, at der ville blive stillet fanger til rådighed til dette, nøjagtig som i Neuengamme.

 

Statsadv.:  Fordi De fandt det forkert - eller fordi De fandt det under Deres værdighed?

 

Vidne:               Min inderste overbevisning var ikke at gøre det.

 

Statsadv.:  Nu pludselig, efter at De har deltaget i næsten alle henrettelser, går det mod Deres inderste?

 

Vidne:               Hvordan jeg udadtil stillede mig an dengang, kan jeg ikke selv bedømme. Men ingen kunne se, hvordan jeg havde det indvendig.

 

Statsadv.:  Jeg spørger Dem endnu engang, nægtede De, fordi De ikke følte, det var rigtigt, eller fordi det var under Deres værdighed som SS-mand?

 

Vidne:               Jeg nægtede, fordi det følelsesmæssigt var mig imod.

 

Statsadv.:  Hvorfor ville De hellere have russere end hollænde­re, belgiere og alle andre?

 

Vidne:               Jeg kan kun sige, at jeg ikke har hængt nogen. Jeg var til stede, men efter ordre.

 

Statsadv.:  Jeg ved godt, at en befaling er en befaling. Men efter min mening er der overhovedet ingen forskel på, om man er til stede ved en henrettelse, eller om man selv udfører den.

 

Vidne:               Det kan kun den, der er beordret til en henret­telse, udtale sig om.

 

Statsadv.:  Nægtede De også at hænge børnene, eller var det kun rus­ser­ne?

 

Vidne:               Jeg blev ikke befalet at hænge børnene.

 

Statsadv.:  Den eneste grund til, at De ikke ville gøre det, var den, at De selv skulle gøre arbejdet.

 

Vidne:               Ja, jeg ville ikke selv gøre det.

 

Statsadv.:  Mens russerne blev hængt, så De dr. Trze­binski give børnene en indsprøjtning, men ikke alle?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Ved De, hvad der derefter skete med børnene?

 

Vidne:               Nej, det så jeg ikke.

 

Statsadv.:  De hørte selv, at vidnet Frahm sagde, at børnene først fik en indsprøjtning og dernæst blev hængt. I det selvsamme rum som russerne også blev hængt i?

 

Vidne:               Det passer ikke.

 

Statsadv.:  Han sagde endvidere, at han selv samt dr. Trzebin­ski, Dreimann og Jauch var til stede under hængnin­gen.

 

Vidne:               Jeg har ikke overværet hængningen af børnene.

 

Statsadv.:  Han sagde også, at De fik likør og cigaretter for hængningen.

 

Vidne:               Jeg fik i alt fald ingenting.

 

Statsadv.:  Hvilken tilstand var børnene i?

 

Vidne:               De var svage.

 

Statsadv.:  Græd de?

 

Vidne:               Nej.

 

Statsadv.:  Var de klædt af?

 

Vidne:               Jeg tror ikke, at De var klædt af. De havde kun låret fri.

 

Statsadv.:  Skulle de ligge ned under indsprøjtningen?

 

Vidne:               Nej, dem jeg så, sad på en bænk.

 

Statsadv.:  Hvornår hørte De, at børnene var blevet hængt efter indsprøjtningen?

 

Vidne:               Om det var den samme dag om aftenen eller den næste dag, kan jeg ikke sige nøjagtigt.

 

Statsadv.:  Hvad russerne angik, hængte De da tre eller fire på én gang?

 

Vidne:               Fire.

 

Statsadv.:  På én krog?

Vidne:               Nej, på fire kroge.

 

Statsadv.:  Der var altså fire kroge i kælderen?

 

Vidne:               Ikke kroge, men et rør.

 

Statsadv.:  Det vil altså sige, at De smed et reb op over dette rør, at De lavede en knude på rebet,­ som folk så blev hæng­t op i?

 

Vidne:               De stod på et skafot, der var fremstillet af to kasser, der befandt sig i rummet, og som så blev trukket væk.

 

Statsadv.:  Blev kasserne skubbet væk på én gang, eller én ad gangen?

 

Vidne:               På én gang.

 

Statsadv.:  Hvor længe varede det, før folk døde?

 

Vidne:               De hang ca. 1/2 time.

 

Statsadv.:  De ved ikke, hvornår de døde?

 

Vidne:               Jeg antager, at det var en sag for lægen.

 

Forsvarer for Dreimann:       

 

Statsadvokaten har læst højt af et brev og har stillet Dreimann spørgsmål på baggrund af dette brev. Jeg må vel ikke bede om brevet, således at jeg også kan stille Dreimann nogle spørgsmål?

 

Forsvarer:  (henvendt til Dreimann) De ved vel, hvilket brev det drejer sig om, og hvem det er fra?

 

Vidne:               Jeg antager, at det er fra en af de arbejdsgrup­pele­dere eller kapoer, der, før jeg kom til Neuen­gamme, havde lavet et forfærdeligt rod, og som jeg ryddede op efter.

 

Forsvarer:  Har De forstået, hvad der står i brevet, og vil De udtale Dem om det?

 

Vidne:               Jeg har aldrig gjort noget sådant, og jeg finder det gement at anklage mig på denne måde.

 

Forsvarer:  De nægter altså under ed, at det ikke er sandt, hvad han skriver?

 

Vidne:               Ja, det er ikke sandt. Disse elementer, der hører til de ondeste i lejren, har jeg i sin tid slået behørigt over fing­rene, det indrøm­mer jeg.

 

Forsvarer:  Statsadvokaten har spurgt Dreimann om, hvor længe han opholdt sig i udelejren. Det er vigtigt at vide, om Dreimann ikke var i Neuengamme fra august 1942 til marts 1943. Jeg har derfor indkaldt tre vidner. Disse vidner kunne ikke komme, da de befin­der sig i den rus­siske zone.

Statsadvokaten forklarer, at han finder det troværdigt, at vidnerne ikke kunne komme, og derfor antager han, at Dreimann ikke var i lejren fra august 1942 til marts 1943. Der kræves ikke yderligere beviser.

 

Retspræs.: De tog altså til Hamburg med de 20 børn, 6 russere, 1 SS-sygepasser, tre fanger, der fungerede som plejere, Dem selv og Speck. Ellers nogen?

 

Vidne:               Det stemmer, men det var dog ikke SS-sygepas­seren, der kørte med, derimod dr. Trzebinski.

 

Retspræs.: Og De sagde, at De ikke vidste, hvem fangeplejerne var?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Havde De indtryk af, at det var de plejere, der tog sig af børnene?

 

Vidne:               Ja, så meget vidste jeg.

 

Retspræs.: Hvad var Deres ordrer med hensyn til plejerne?

 

Vidne:               Jeg havde ingen ordrer vedr. disse. De stod på listen med børnene og skulle overføres sammen med disse.

 

Retspræs.: Hvem skulle overføre børnene og plejerne?

 

Vidne:               Jeg havde ingen befaling til at overgive dem til nogen. Det var jo derfor, Hauptsturmführer dr. Trzebinski var der.

 

Retspræs.: De havde altså ingen skriftlig befaling med hensyn til, hvad der skulle ske med børnene?

 

Vidne:               Nej.

 

Retspræs.: Med russerne?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Hvem havde underskrevet befalingerne?

 

Vidne:               Det var henrettelsesbefalinger.

 

Retspræs.: Hvem havde underskrevet befalingen?

 

Vidne:               Jeg fik den mundtligt af Thumann, lederen af bes­kyt­telsesarrestlejren.

 

Retspræs.: De sagde, at De havde en skriftlig befaling. Hvem havde underskrevet denne befaling?

 

Vidne:               Ikke befaling om, hvor jeg skulle bringe dem hen, men henrettelsesbefalinger.

 

Retspræs.: De sagde, at De var blevet tilstrækkeligt infor­meret til at vide, at De skulle slå russerne ih­jel.

 

Vidne:               Det drejede sig om befalinger fra hovedkontoret for rigssik­kerhed - russerne var dømt til døden og skulle dræbes.

 

Retspræs.: Hvem er Obersturmführer Ströhl?

 

Vidne:               Han var støttepunktsleder i arbejdslejren i Ham­burg.

 

Retspræs.: Hvor bragte man børnene hen, da man tog dem ud af vognen?

 

Vidne:               I kælderen.

 

Retspræs.: Var de pålædt, eller skulle de klæde sig af?

 

Vidne:               Jeg mindes ikke, om jeg så dem afklædte.

 

Retspræs.: De så børnene få en indsprøjtning, og De mener, at det var i låret?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Hvad benyttede lægen?

 

Vidne:               En sprøjte. Hvad den indeholdt, ved jeg ikke.

 

Retspræs.: Han sagde til Dem, at han vaccinerede dem pga. smittefare?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Spurgte De ham, hvorfor han stod og vaccinerede i en kælder i Ham­burg på det tidspunkt?

 

Vidne:               Nej.

 

Retspræs.: Syntes De ikke, at det var temmelig følel­ses­løst at tage børnene med ned i en kælder midt om natten for at vaccinere dem?

 

Vidne:               Jo.

 

Retspræs.: Protesterede De ikke?

 

Vidne:               Jeg antog, at de tidligt næste morgen skulle videre med en transport.

 

Retspræs.: Er det sandt, at børnene sov ind efter ind­sprøjt­ningen?

 

Vidne:               Jeg så kun, at de gik ind i et andet rum. Jeg så dem ikke igen.

 

Retspræs.: Vil De sværge på, at De virkelig så, da børnene gik?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Hvor mange folk havde De med, da De kom tilbage til Neuengamme?

 

Vidne:               Speck, Wiehagen, Trzebinski, chaufføren og jeg selv.

 

Retspræs.: Hvor længe varede det hele?

 

Vidne:               Vi kørte væk fra Hamburg næste morgen ved 7 - 8 tiden.

 

Retspræs.: Blev De i Hamburg om natten?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Lagde De Dem til at sove efter denne grufulde sag?

 

Vidne:               Ja, da jeg kom tilbage til Neuengamme.

 

Retspræs.: Hvornår gik denne såkaldte vaccination af børnene for sig?

 

Vidne:               Om natten. Jeg kan ikke sige det nøjag­tige tids­punkt. Måske en time efter ankomsten, ved 12.30 ti­den.

 

Retspræs.: Regnede De med, at børnene stadig ville være i live, da De kom tilbage?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Hvem skulle så se efter børnene?

 

Vidne:               Oberscharführer Jauch og Frahm blev jo ved Bullen­huserdamm.

 

Retspræs.: Hvad var det for et hus?

 

Vidne:               En tidligere skole.

 

Retspræs.: Har De spurgt dr. Trzebinski, hvad han gjorde med de 20 børn?

 

Vidne:               Nej, jeg talte ikke mere med dr. Trzebinski. Han satte sig foran ved chaufføren, og Speck og jeg satte os bag i vognen.

 

Retspræs.: Og De vekslede ikke ét ord med Trzebinski ang. børnene?

 

Vidne:               Jo, men det var før.

 

Retspræs.: Hvornår hørte De, at børnene var blevet myrdet?

 

Vidne:               Om det var samme aften eller næste morgen, ved jeg ikke.

 

Retspræs.: Hvem fortalte Dem det?

 

Vidne:               Jeg tror, det var lejrlederen. Han talte med mig om brændingen, da børnene blev bragt til Neuengamme for at blive brændt.

 

Retspræs.: Blev De ikke forbavset, da De hørte, at børnene var døde?

 

Vidne:               Jeg sagde, hvad det var for noget svineri. Her gav man mig en transport, og så sker sådan noget. Jeg vidste i alt fald ikke noget om det.

 

Retspræs.: Følte De ikke, at De var i en frygtelig situation? De tager 20 børn med i en vogn, kommer tilbage og erfarer, at disse 20 børn er blevet myrdet?

 

Vidne:               Jo.

 

Retspræs.: Gik De ikke straks til Pauly og sagde: Jeg er i en skrækkelig situation, jeg vil have sagen under­søgt.

 

Vidne:               Det var jeg ikke berettiget til.

 

Retspræs.: Mente De ikke, at det var muligt at vaccinere bør­nene i et anstændigt lokale?

 

Vidne:               Der var ikke et sådant værelse til rådighed.

 

Retspræs.: Hvad var der da over kælderen?

 

Vidne:               Et stort skolelokale.

 

Retspræs.: De sagde, at De ikke kendte noget til gasningen af russerne?

 

Vidne:               Nej, jeg var endnu ikke i lejren på det tidspunkt.

 

------------------------

 

PAUSE

 

------------------------

 

Dommer:    Jeg har nogle spørgsmål til Dem vedrørende børnene. Hvornår ankom De med børnene?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige nøjagtigt. Det var midt om natten.

 

Dommer:    Var det første gang, man tog børn med i kælderen for at give dem en indsprøjtning?

 

Vidne:               Ja.

 

Dommer:    Hvor længe opholdt De Dem i bygningen?

 

Vidne:               Indtil næste morgen ved 7-tiden, efter at hen­ret­telsen af russerne var blevet gennemført.

 

Dommer:    Havde De noget at spise på det tidspunkt?

 

Vidne:               Nej.

Dommer:    Da De kom ind i bygningen, hvor gik De da hen for at komme ned i kælderen?

 

Vidne:               Gennem en port i bygningen, derpå ned ad nogle trin til en slags luftbeskyttelseskælder. Den var opdelt i flere afdelinger.

 

Dommer:    I hvor mange afdelinger?

 

Vidne:               5 til 6.

 

Dommer:    I hvilket rum blev børnene vaccineret?

 

Vidne:               I det sidste rum, der var der. Dette rum havde en skillevæg, hvori der var en dør. Gennem denne dør gik de ind i det andet rum, efter at de var blevet vac­cineret.

 

Dommer:    Hvem bragte børnene ind i dette andet rum?

 

Vidne:               De gik selv sammen med Frahm og Jauch.

 

Dommer:    Og De ved ikke, hvad der skete med børnene?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke.

 

Dommer:    Men De fik det at vide dagen efter og næstføl­gende dag?

 

Vidne:               Ja.

 

Dommer:    Fortalte man Dem, hvordan de døde?

 

Vidne:               Nej.

 

Dommer:    Afhentede De børnene til brænding?

 

Vidne:               Nej, det gjorde en vogn fra transportafdelingen.

 

Dommer:    Hvornår sagde Thumann til Dem, at børnene skulle brændes?

 

Vidne:               Det fik jeg at vide i samtalens løb.

 

Dommer:    Spurgte De ikke om, hvorfor de døde? De stod jo på god fod med Thumann. Vil De have, vi skal tro, at De ikke spurgte om, hvorfor disse børn døde? Hvad sagde Thumann ordret til Dem?

 

Vidne:               Jeg husker ikke længere, hvad han ord­ret sagde.

 

Dommer:    De behøver ikke gentage ordene, jeg vil blot gerne vide, om han sagde til Dem, hvor­dan bør­nene døde, og hvem der havde slået dem ihjel, for ret­ten har svært ved at tro, at han ikke fortalte Dem det.

 

Vidne:               Han sagde, at de fik en indsprøjtning af Haupt­sturmführer Trzebinski, og hertil svarede jeg: "Ja­, det så jeg. Dr. Trzebinski fortalte mig, at det var en vaccination mod infektion".

Dommer:    Retten bliver ved med at spørge, indtil De ændrer Dem. Det drejer sig ikke om ord, men om meningen.

 

Vidne:               Da de blev hentet i Hamburg og bragt til Neuen­gamme, blev de brændt.

 

Dommer:    Lad os gå tilbage. De spilder kun tiden. De for­talte os, at Thumann talte om indsprøjtnin­ger. De sagde: "Det kender jeg ikke noget til. Trze­binski sagde til mig, at det var en slags fore­byggende middel."

 

Fortalte Thumann Dem, hvem der slog dem ih­jel, og hvorfor børnene blev dræbt under sådanne omstæn­digheder?

 

Vidne:               Nej, jeg fik ikke noget at vide om nogenting.

 

Dommer:    Men hvorfor spurgte De ham ikke om det?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke svare på.

 

Dommer:    Taler De sandhed?

 

Vidne:               Ja.

 

Dommer:    De sagde, at De forlod kælderen tidligt, kl. 7, efter henrettelsen?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Så De på det tidspunkt Trzebinski i kælderen eller i nærheden?

 

Vidne:               Ja, han fastslog jo også, at de henrettede var døde.

 

Retspræs.: Talte De med ham?

 

Vidne:               Ja.

 

Retspræs.: Derpå tog De væk sammen med dr. Trze­binski. Hvor kørte I hen?

 

Vidne:               Dr. Trzebinski satte sig hos chaufføren - Speck og jeg satte os bag i vognen.

 

Retspræs.: Hvordan skulle børnene plejes? De fortalte jo, at de tre mandlige plejere også blev hen­rettet?

 

Vidne:               Derfor blev Jauch og Frahm tilbage.

 

Retspræs.: Var der noget i den del af kælderen, hvor børnene kom? Stod der noget?

 

Vidne:               Der var bænke. Det var en luftbeskyttelses­kælder.

 

Retspræs.: Da børnene havde fået indsprøjtningerne, fortalte De, at Jauch og Frahm bragte børnene ind i et andet rum. Bar de to mænd børnene?

 

Vidne:               Nej, de gik selv.

Retspræs.: Har De set det rum, hvor børnene gik hen efter ind­sprøjtningen?

 

Vidne:               Nej.

 

Retspræs.: Hørte De i løbet af aftenen slet ingen skrig eller hulken?

 

Vidne:               Jeg hørte, at de skændtes indbyrdes, og at der også var en, der græd, men ellers beskæftigede de sig som alle andre børn.

 

Retspræs.: De var i bygningen hele natten. Har De nogen idé om, hvornår børnene blev hængt?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige nøjagtigt. Det var jo efter indsprøjtningerne, der vel varede 2 - 3 timer, så det må have været midt om nat­ten.

 

Retspræs.: Retten forstår ikke, at De, eftersom De var i byg­ningen hele natten, overhovedet ingen anelse havde om, hvor­når børnene blev slået ihjel?

 

Vidne:               Hauptsturmführer Trzebinski blev jo næsten hele natten i det rum, hvor børnene var indkvarteret. Jeg antog, at han opholdt sig hos børnene. Om af­tenen var Unterscharführer Frahm væk fra tid til anden. Han var også nogle gange uden for i sit kvar­ter.

 

Retspræs.: Blev russerne hængt i et andet rum?

 

Vidne:               De blev hængt i det første rum i kælderen.

 

Retspræs.: Hvor formoder De, at børnene blev hængt?

 

Vidne:               Det må have været i det andet rum.

 

Retspræs.: Hvornår blev fangeplejerne henrettet?

 

Vidne:               Lige i begyndelsen.

 

Retspræs.: I hvilket rum gik det for sig?

 

Vidne:               I det første rum.

 

Retspræs.: Var børnene da allerede vaccineret?

 

Vidne:               Nej.

 

Retspræs.: Spurgte De dr. Trzebinski, hvorfor disse 3 plejere pludselig var blevet hængt?

 

Vidne:               Jeg ved, at jeg talte med en om det. Jeg ved bare ikke, om det var med dr. Trzebinski. Jeg fik at vide, at De var blevet henrettet efter anord­ning fra Berlin.

 

Retspræs.: Kan De sige, om dr. Trzebinski har set disse 3 plejere hængt?

 

Vidne:               Ja, det har han.

Statsadv.:  Et vidne siger, at børnene blev hængt før de voks­ne?

 

Vidne:               Nej, for jeg så jo dr. Trzebinski give dem ind-

­sprø­jtningerne. Da var en del af rus­serne allerede hængt.

 

Drimanns forsvarer spørger, om han må stille endnu et spørgsmål i forbindelse med statsadvokatens bemærkning til Dreimann, - enten i dag eller senere?

 

Retten tillader det.

 

Forsvarer:  Statsadvokaten spurgte Dem, om De ringede til revi­ret i forbindelse med Sokolnikow-sagen?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var det SS-reviret eller lejr­reviret?

 

Vidne:               SS-reviret.

 

Forsvarer:  Er De helt sikker på det?

 

Vidne:               Ja.

 

Anklagede forlader vidneskranken. Ruges forsvarer giver på engelsk retten en orientering til gunst for anklagede Ruge. Tolken oversætter ikke.

 

Derpå tages anklagede Ruge i ed og føres til vid­neskran­ken.

 

Personalia:        Heinrich Ruge, sekretær ved byforvaltningen i Neumünster, gift med Hildegard Ruge siden august 1942, født Knarr, ingen børn, faderen lever, profession jernbanemand ved rigsbanen i Neumünster, 7 søskende.

 

Forsvarer:  Tilhører De partiet?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvornår trådte De ind?

 

Vidne:               Jeg trådte ind i partiet og SA den 1. oktober 1930.

 

Forsvarer:  Hvor gammel var De da?

 

Vidne:               17 år.

 

Forsvarer:  Hvilke tanker gjorde De Dem? Hvad bevægede Dem dengang til at træde ind i NSDAP og SA?

 

Vidne:               Den eksakte militære tjeneste i SA interes­serede mig.

 

Forsvarer:  Gjorde De Dem nogle politiske overvejelser?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Var De for ung til det?

 

Vidne:               Jeg tænkte ikke på de politiske ting.

 

Forsvarer:  Var indflydelse fra anden side afgørende for Deres indtræden?

 

Vidne:               Ja, vores chef var PG (medlem af partiet) og satte os seks lærlinge i forbindelse med partiet.

 

Forsvarer:  De var altså i lære dengang?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor?

 

Vidne:               I andelslandbruget Neumünster.

 

Forsvarer:  Hvor gammel var De, da De gik i lære?

 

Vidne:               15 år.

 

Forsvarer:  Hvilken skoleuddannelse har De?

 

Vidne:               Folkeskole i Neumünster indtil 9. klasse (selekta).

 

Forsvarer:  Hvordan var de økonomiske forhold hjemme hos Dem på den tid?

 

Vidne:               Min far blev arbejdsløs efter krigen og var fra 1921 til 1931 konstant tilknyttet arbejdsanvis­nin­gen, dog med små afbrydelser.

 

Forsvarer:  Altså var den økonomiske nød stor?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor længe var De i lære?

 

Vidne:               Indtil 1931.

 

Forsvarer:  Aflagde De så prøve?

 

Vidne:               Ja, medhjælperprøven på landbrugskammeret i Kiel.

 

Forsvarer:  Hvor kom De så hen?

 

Vidne:               Efter afslutning af læretiden kom jeg til andels­mejeriet i Lawrenz i Lauenburg, indtil mejeriet blev lukket i 1933, i juni.

 

Forsvarer:  Hvordan var det nu med indmeldelsen i SS?

 

Vidne:               Efter at jeg vendte tilbage til Neumünster, trådte jeg i juni 1933 ind i SS.

 

Forsvarer:  Hvor gammel var De da?

 

Vidne:               20 år.

 

Forsvarer:  Hvad begejstrede Dem ved SS?

 

Vidne:               Nøjagtig det samme som ved SA. Den militære tjene­ste.

 

Forsvarer:  Gjorde De egentlig tjeneste i SA og SS?

 

Vidne:               Ikke de 2 første år. Først efter 1935 gjorde jeg tjeneste i SS.

 

Forsvarer:  Hvilken tjeneste?

 

Vidne:               Ride- og køreuddannelse i SA.

 

Forsvarer:  Og i SS?

 

Vidne:               Normal uddannelse.

 

Forsvarer:  Havde De en rang i SS?

 

Vidne:               Ja, Unterscharführer.

 

Forsvarer:  Og hvilken rang havde De i SS til slut?

 

Vidne:               SS-Unterscharführer.

 

Forsvarer:  Havde De et embede i partiet?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Vi har nu været gennem Deres levnedsløb indtil 1933. Da var De arbejdsløs. Hvad skete nu?

 

Vidne:               Jeg begyndte at arbejde på en klædefabrik, nemlig trikotagefabrikken Behrends i Neumünster. Efter 2 måneders beskæftigelse, i ok­tober 1993, var jeg udsat for en ulykke på ar­bejdspladsen, nemlig en forbræn­ding og kvæstelse af venstre hånd. Jeg fik min hånd i en stor valse. Den var fuld­kom­men øde­lagt.

 

Jeg blev indlagt på sygehuset i Neumün­ster, hvor jeg lå i 33 uger. Der blev foretaget adskil­lige operationer på min hånd. Det sværeste var at fik­sere hånden til maven. Derefter blev jeg lagt i gips. Efter at sygehus­behandlin­gen var afsluttet, var jeg i am­bulant be­hand­ling i tre måneder, hvor jeg fik mas­sage osv..

 

Forsvarer:  Arbejdede De i denne periode noget sted?

 

Vidne:               Jeg var uarbejdsdygtig.

 

Forsvarer:  De har altså været i behandling i næsten 1 år uden at være arbejdsdygtig?

 

Vidne:               Ja, ca. 1 år. I den periode blev jeg forsørget af fagforbundet.

 

Forsvarer:  Hvor højt var Deres uarbejdsdygtighed oprindelig fastsat til?

 

Vidne:               70%. I tidens løb blev den nedsat til 50% - i 1935.

 

Forsvarer:  Hvem foretog denne bedømmelse?

 

Vidne:               Den forsikringsansatte læge ved det tyske textilarbejderforbund i Berlin.

 

Forsvarer:  Fagforbundet bevilgede Dem i 1935 en pension på 50%?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var De tilfreds med denne beslutning?

 

Vidne:               Nej. Jeg ankede sagen, men den blev afvist.

 

Forsvarer:  Hvor skulle sagen ankes?

 

Vidne:               I Kiel. Her blev det slået fast, at min permanente uar­bejdsdygtighed androg 50%.

 

Forsvarer:  Fik De stadig udbetalt pension i dette omfang?

 

Vidne:               Den blev sænket 10%, således at jeg fik udbetalt 40% indtil krigens slutning.

 

Forsvarer:  Det vil altså sige, at De til slut blev skønnet 40% uarbejdsdygtig?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad gjorde De så, da De blev halvvejs ar­bejdsdygtig?

 

Vidne:               Jeg blev ansat på den samme fabrik, men som strik­ker. Jeg måtte dog holde igen, fordi jeg ikke var i stand til at arbejde på akkord.

 

Jeg kom derefter til fl­yfa­brikken som portner og nat­tevægter. I 1937 til april 1938. I 1938 kom jeg til byforvaltningen Neumünster som aspirant. Jeg var beskæftiget i samtlige af­delinger.

 

Forsvarer:  Gik De på forvaltnings­skole ved siden af?

 

Vidne:               Ja, på skolen for kommunalforvaltning i Kiel. Fra 1938 - 1940.

 

I 1939 blev jeg af den tyske mel­lem­myndighed indkaldt til civiltje­nes­te. Denne myndighed gennem­førte flytnin­gen af folketyskerne. Jeg var ansat i for­valtn­ingen i forskellige egne af riget.

 

Forsvarer:  De rejste altså meget rundt i forbindelse med Deres beskæftigelse?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor længe var De ved den folketyske mellemmyndighed?

 

Vidne:               Indtil august 1943. Derpå blev jeg tilbagekaldt af stat­s­politiet i Krakow.

 

Forsvarer:  Blev De da inddraget i Waffen-SS eller hvor?

 

Vidne:               Jeg var ansat hos den højerestående SS-politileder og som sådan forpligtet til at bære våben og ansat ved forvaltningen som før.

 

Forsvarer:  De var vel ikke egnet til aktiv våbentjeneste ved SS?

 

Vidne:               Nej, og jeg fik heller ingen ud­dannelse.

 

Forsvarer:  Men De hørte hele tiden under SS's myndighedsom­råde?

 

Vidne:               Vi var ikke inddraget og fik forplejningspengene udbetalt.

 

Forsvarer:  Hvad var Deres pligter i Krakow?

 

Vidne:               Den samme beskæftigelse som ved forvaltningen.

 

Forsvarer:  Hvad vil det sige?

 

Vidne:               SS-politilederen stod for skræddersyningsværkste­derne. Jeg udførte værkstedernes opgaver og vare­tog deres interesser.

 

Forsvarer:  Hvor længe arbejdede De i Krakow?

 

Vidne:               Indtil februar 1944.

 

------------------------

 

24. forhandlingsdag i Neuengamme processen

 

lørdag d. 13. april 1946

 

I vidneskranken nr. 6 Ruge

 

Forsvarer for nr. 8 og 9:      

 

Hvad skete der, efter at De havde afsluttet Deres arbejde i Krakow?

 

Vidne:               Jeg deltog i februar 1944 til maj 1944 i et for­valt­ningskursus i Krakow.

 

Forsvarer:  Hvad var det for et kursus, hvad var emnet?

 

Vidne:               Emnet for kurset var uddannelse til den almin­delige forvaltning.

 

Forsvarer:  Blev De også gjort fortrolig med indretningen af en KZ-lejr?

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvad skete der efter afslutningen af kurset?

 

Vidne:               Jeg kom til Krakow som SS-virk­somhedsleder.

 

Forsvarer:  Hvor længe var De der?

 

Vidne:               Indtil indtagelsen af Krakow i januar 1945.

 

Forsvarer:  Hvad var De beskæftiget med?

 

Vidne:               Jeg stod for hestetransporten og godstransporten pr. jernbane.

 

Forsvarer:  Og der blev De altså indtil januar 1945?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvis jeg har forstået Dem korrekt, havde De i hele denne periode ikke noget med KZ-lejre at gøre?

 

Vidne:               Nej, jeg havde ikke noget med dem at gøre.

 

Forsvarer:  Og De berørte i hele perioden heller aldrig op­gaver, der faldt inden for Gestapos område?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Disse to områder var altså fuldstændig ukendte for Dem?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Da De nu forlod Krakow i januar 1945 - hvornår var det i øvrigt? Kan De præcisere det lidt nærmere, i slut­ningen eller begyndelsen?

 

Vidne:               Nøjagtig den 17. januar 1945.

 

Forsvarer:  Hvor tog De så hen?

 

Vidne:               Vi havde fået ordre til at gå ind til hver gar­ni­sons­for­valtning og forhøre os om, hvor vidt der forelå befalinger om, hvor vi skulle begive os hen. Dernæst tog vi til Zieg­enhals og Sude­tengau.

 

Forsvarer:  Og hvornår ankom De ca. der?

 

Vidne:               Jeg kørte fra Krakow med hestekøretøj og kørte dagligt ca. 30 - 40 km. Ca. 5 - 6 dage senere var vi i Ziegelhals.

 

Forsvarer:  Det var altså i Sudeterland?

 

Vidne:               I Sudetengau.

Forsvarer:  Hvor længe blev De der?

 

Vidne:               Vi kørte videre med hestekøretøjet den samme dag i retning af Königs­brück til det militære øvelsesom­råde.

 

Forsvarer:  Hvor ligger det?

 

Vidne:               I Sachsen mellem Kamentz og Bautzen.

 

Forsvarer:  Hvor lang tid brugte De om at komme dertil?

 

Vidne:               Det kan have været i begyndelsen af februar, en 5 - 6 dage senere.

 

Forsvarer:  Og De tilbagelagde altså denne tur med hes­tekøretøj?

 

Vidne:               Ja, om aftenen fik vi husly i landsbyerne.

 

Forsvarer:  Hvem var med Dem på denne tur?

 

Vidne:               Vi var 20 SS-mænd og 6 spand heste, med de gamle, og materialerne fra Krakow.

 

Forsvarer:  Da De nu ankom til Königsbrück, opholdt De Dem så dér i længere tid?

 

Vidne:               Nej, vi var der en halv dag.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem derefter?

 

Vidne:               Vi fik ordre til at begive os til Eimar, til gar­nisonsforvaltningen.

 

Forsvarer:  Hvor er det?

 

Vidne:               Weimar i Thüringen.

 

Forsvarer:  Så tog De altså fra Königsbrück omkring den 5. - 6. februar og kørte i retning af Weimar, med heste­køretøj hele vejen?

 

Vidne:               I retning af Weimar og med hestekøretøj hele vejen.

 

Forsvarer:  Hvor langt ligger de umiddelbart fra hinanden, Weimar og Königsbrück?

 

Vidne:               Fra Krakow skønner jeg, at det er halvvejen. Kö­nigsbrück ligger mellem Kamentz og Bautzen, der må vel være ca. 500 km mellem Weimar og Königsbrück.

 

Forsvarer:  Hvornår ankom De så til Weimar, så vidt De husker?

 

Vidne:               Vi ankom omkring den 20. - 21. februar.

 

Forsvarer:  Og De opholdt Dem i Weimar i nogle dage?

 

Vidne:               Ja, jeg blev nogle dage i Weimar, i gar­nisonsforvaltningen.

Forsvarer:  Og hvad skete der så?

 

Vidne:               I Weimar fik jeg ordre til at bringe soldaterkar­totekerne og soldater­bøgerne til Berlin til forret­ningskontoret.

 

Forsvarer:  Så kørte De altså til Berlin?

 

Vidne:               Jeg kørte med toget til Berlin og meldte mig hos forvaltningshovedkontoret i Berlin.

 

Forsvarer:  Blev De i Berlin, eller kørte De tilbage til Wei­mar?

 

Vidne:               Jeg modtog en ordre og tog så tilbage til Weimar.

 

Forsvarer:  Hvor tog De hen fra Weimar?

 

Vidne:               Jeg kørte tilbage til Weimar, og der lå der alle­rede besked om, at de fire for­valtningsledere, der var kommet med mig fra Krakow, straks skulle vende tilbage til Berlin.

 

Forsvarer:  Jeg har endnu et spørgsmål med hensyn til Deres første ophold i Berlin. Besøgte De da Deres hustru?

 

Vidne:               Ja, jeg besøgte på gennemrejsen min hustru i Luck­enwalde.

 

Forsvarer:  Det må altså have været ca. hvornår?

 

Vidne:               Det var sidst i februar, omkring den 27. eller 28.

 

Forsvarer:  Godt. De tog nu pga. en radiomeddelelse, som De netop har skildret retten, tilbage til Ber­lin sam­men med nogle forvaltningsledere?

 

Vidne:               Vi kørte tilbage til Berlin.

 

Forsvarer:  Hvornår var det?

 

Vidne:               I begyndelsen af marts.

 

Forsvarer:  Hvad hed disse forvaltningsledere, De rejste sammen med?

 

Vidne:               Unterführer Leuke, Schwendt og Hengius.

 

Forsvarer:  Så ankom De altså til Berlin i begyndelsen af m­arts?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad skete der nu?

 

Vidne:               I Berlin fik vi at vide, at forvaltningen var over­fyldt, og at der skulle afgives forvaltningsper­sonale til andre områder.

 

Forsvarer:  Hvortil?

 

Vidne:               Det fik vi ikke at vide dengang. Kun da vi havde marchbefa­lingen i hånden, så vi, at vi var beordret til KZ-lejren Neuengamme.

 

Forsvarer:  Kan De forestille Dem, hvorfor netop De blev befa­let til denne tjene­ste?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Havde De mulighed for at unddrage Dem befa­lingen?

 

Vidne:               Ikke dengang. I begyndelsen af marts blev vi direk­te befa­let at tage derhen.

 

Forsvarer:  Fik De dengang at vide, hvilken opgave De skul­le udføre i Neuengamme?

 

Vidne:               Nej, det blev der ikke sagt noget om. Man sagde kun, at jeg eventuelt kunne komme tilbage til for­valtningen, hvis der blev en plads ledig.

 

Forsvarer:  De kom altså til Neuengamme fra Berlin i begyndel­sen af marts, hvis jeg har forstået Dem rigtig?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvornår ankom De til KZ-lejren Neuengamme?

 

Vidne:               Jeg ankom den 10. marts 1945 til beskyttelsesar­restlejren Neuengamme. Dagen før heltemindedagen, hvor hele garnisonen skulle træde an.

 

Forsvarer:  Og heltemindedagen var den 11. marts?

 

Vidne:               Ja, den anden søndag, tror jeg.

 

Forsvarer:  De husker altså datoen, fordi det var dagen før denne mindedag?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Og De husker altså stadig denne dag, fordi der fandt en almindelig appel sted, hvis jeg for­står Dem ret?

 

Vidne:               På heltemindedagen var hele garnisonen trådt an til parade. Derfor ved jeg det nøjagtigt.

 

Forsvarer:  Da De nu ankom til beskyttelsesarrestlej­ren Neuen­gamme, hvilken tjeneste blev De da sat til?

 

Vidne:               Jeg skulle være blokleder på prøve i den danske lejr.

 

Forsvarer:  Hvem tiltænkte Dem til denne tjeneste?

 

Vidne:               Efter at jeg var blevet undersøgt af lægen og fun­det ikke-våbenduelig, blev jeg af komman­daturen beordret til at gøre tjeneste i beskyttel­ses-

­arre­stlej­ren.

 

Forsvarer:  Hvem bestemte, at De skulle gøre tjeneste i den danske lejr? Det har De stadig ikke svaret på.

 

Vidne:               Obersturmführer Thumann bestemte, at jeg skulle til den danske lejr.

 

Forsvarer:  Sagde han noget specielt ved denne lejlighed - da De blev antaget?

 

Vidne:               Ja, han sagde, da jeg tiltrådte tjenesten: "De bliver indstillet til 4 uger, og når disse er omme, kan De atter melde Dem til, hvad De vil. Og rør ikke nogen. Det kan koste Dem hovedet.

 

Forsvarer:  Gav han Dem nærmere, yderligere anvis­ninger om, hvordan De skulle udøve Deres tjeneste?

 

Vidne:               Nej, jeg fik ikke yderligere anvisninger. Jeg skul­le bare melde mig hos vores Rapportführer.

 

Forsvarer:  Og Rapportführeren ....... Dem ......... (?)

 

Vidne:               Han gav mig blokleder Dreimann med. Sammen med ham gik jeg til den danske lejr.

 

Forsvarer:  Da De ankom dertil, var den danske lejr da allerede opført?

 

Vidne:               Den danske lejr var ved at blive færdigbygget. Der var endnu ikke flyttet folk ind i alle ba­rakkerne.

 

Forsvarer:  Hvor mange barakker havde De under Dem i den danske lejr?

 

Vidne:               Vi havde 16 blokke med reviret.

 

Forsvarer:  En blok bestod af?

 

Vidne:               2 blokke: en barak og stenblokken af 4 blokke.

 

Forsvarer:  Hvor mange barakker skulle De person­ligt tage Dem af? Det var det, jeg spurgte om.

 

Vidne:               Jeg havde 2 blokke at tage mig af.

 

Forsvarer:  Hvor mange internerede var der?

 

Vidne:               Ca. 800 - 900.

 

Forsvarer:  Var det store barakker?

 

Vidne:               Der var i gennemsnit 400 - 450 mand i hver barak.

 

Forsvarer:  Havde de internerede deres egen seng?

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var der da sengeplads i barakkerne til så mange mennesker?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor mange var der ca. i alt interneret i hele den dan­ske lejr?

 

Vidne:               Den højeste belægning var 4.550, men kun i nogle få dage, derpå faldt tallet igen til mellem 4.000 til 3.800 osv.

 

Forsvarer:  Var det sådan, at der til stadighed var nye til­gange og afgange?

 

Vidne:               Der kom dagligt nye tilgange fra alle dele af ri­get, anstalter, KZ-lejre osv.

 

Forsvarer:  Skulle De modtage de nye tilgange i Deres egenskab af blokleder?

 

Vidne:               Vi modtog disse tilgange på teglværket og ledsag­dede dem til skrivestuen i den danske lejr, hvor de blev registreret af tillidsmændene.

 

Forsvarer:  De havde altså, hvis jeg forstår Dem ret, dagligt med modtagelsen af disse nye tilgange at gøre?

 

Vidne:               Ja, men også med afgange, der blev afhentet.

 

Forsvarer:  Der var altså udover de nye tilgange dagligt også afgange?

 

Vidne:               Der var dagligt afgange.

 

Forsvarer:  Og dem skulle De også ledsage?

 

Vidne:               De blev afhentet på teglværket.

 

Forsvarer:  Hvad skulle De foretage Dem i den danske lejr ud­ over det, De netop har skild­ret for os?

 

Vidne:               Jeg havde den samlede forretningsmæssige varetagel­se af den danske lejr under mig, fremskaffelse af forplejning, ledsagelse af fanger til skrædderværk­stedet, tandlægen osv.

 

Forsvarer:  De vil altså sige, at danskerne og nordmændene ikke måtte betræde den almindelige lejr, uden at de var ledsaget af en blokleder?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Og De skulle betræde den almindelige lejr, for, som De sagde, at komme til skrædderværkstedet og tand­læge?

 

Vidne:               Desuden for at komme til køkkenet, afhente post og på effekt­kammeret.

 

Forsvarer:  Og hvordan var det med vaskeriet?

Vidne:               Danskerne og nordmændene skulle vaske deres eget tøj, og vaskeriet var stillet danskerne til rådig­hed bestemte dage i ugen.

 

Forsvarer:  Lå vaskeriet i den almindelige lejr?

 

Vidne:               Det lå i den almindelige lejr.

 

Forsvarer:  Hvordan var det med badet?

 

Vidne:               Det var på nøjagtig samme måde med badet. Vi bragte dem derhen i små grupper og skulle vente indtil de var færdige.

 

Forsvarer:  Hvor ofte badede de i gennemsnit?

 

Vidne:               Vi badede i gennemsnit hver uge.

 

Forsvarer:  Så kunne alle 4.000 mand da ikke få bad?

 

Vidne:               Vi badede hele dagen, og de andre badede om aftenen efter arbejdet.

 

Forsvarer:  Var det én dag om ugen?

 

Vidne:               Nej, fordelt på hele ugen, som der nu var plads til.

 

Forsvarer:  Var De beskæftiget i den danske lejr hele dagen?

 

Vidne:               Ja, jeg var i den danske lejr hele dagen indtil kl. 9 om aftenen.

 

Forsvarer:  Havde De også appel der?

 

Vidne:               Vi havde optællingsappel hver eftermiddag kl. 5.

 

Forsvarer:  Hvor sov De?

 

Vidne:               Jeg sov i kompagniet, i 3. kompagni i SS-lejren.

 

Forsvarer:  Jeg vil nu kort komme ind på forholdene i den dan­ske lejr. 1.) Forplejningen: Fik danskerne Røde Kors pakker på den tid, hvor De var der?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor mange drejede det sig om pr. uge pr. mand, så vidt De husker?

 

Vidne:               Hver indsat fik 2 pakker à 5 kg pr. uge og pr. mand.

 

Forsvarer:  Altså har De fået godt 20 kg levnedsmidler om ugen?

 

Vidne:               20 pund levnedsmidler undtagen brød.

 

Forsvarer:  Fik de brød ved siden af?

 

Vidne:               Ja, der blev leveret 2.000 - 3.000 brød à 8 kg om ugen.

 

Forsvarer:  Et brød på 8 kg?

 

Vidne:               Ja, de store danske brød.

 

Forsvarer:  Fik danskerne også private pakker ved siden af?

 

Vidne:               Ja, de fik dagligt pakker og breve fra deres slægt­ninge.

 

Forsvarer:  Nuvel, gik pakkerne direkte til danskerne, eller gik de først gennem hænderne på SS-personalet?

 

Vidne:               I min tid overtog danskerne og nordmændene selv pakkerne.

 

Forsvarer:  Der var altså ikke mulighed for at tage noget ud af pakkerne, før fangerne fik dem?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvordan var det nu, fik danskerne ud over disse pakker stadig deres normale rationer i lejren, som alle andre?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Brugte de disse rationer?

 

Vidne:               Nej, danskerne og nordmændene gav dagligt af deres samlede rationer og pakker til den anden lejr.

 

Forsvarer:  Havde De indtryk af, at danskerne, i Deres tid, var godt ernæret?

 

Vidne:               De var meget godt ernæret.

 

Forsvarer:  Blev der, da den danske lejr blev opløst, efterladt pakker?

 

Vidne:               Hele lejren var fuld af pakker, og jeg brugte 8 dage på overhovedet at skaffe resten af pakkerne væk fra lejren.

 

Forsvarer:  Hvor bragte De dem hen?

 

Vidne:               Til køkkenet.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til danskernes indkvartering. De sagde, at hver dansk­er havde sin egen seng.

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvordan så det ud med tæpper?

 

Vidne:               De havde, ud over deres lejrtæpper, egne sovetæpper og tæpper fra Røde Kors.

Forsvarer:  Og nu til det tredje punkt: Hvordan så det ud med beklædning?

 

Vidne:               Danskerne og nordmændene fik udleveret deres eget tøj i lejren, og hvis det var nødvendigt, fik de mere tøj af Dansk Røde Kors.

 

Forsvarer:  De havde altså indtryk af, at danskerne og nord­mændene havde tilstrækkeligt med tøj?

 

Vidne:               Fuldkommen.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til den medicinske pleje. Havde dan­skerne og nordmændene deres eget revir?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Havde de deres egne læger og plejere?

 

Vidne:               Ja, egne læger og plejere i tilstrækkeligt om­fang.

 

Forsvarer:  Kun ved tandpleje skulle de altså ind i den almin­delige lejr?

 

Vidne:               Ja, ved tandpleje og ved øjenlæge.

 

Forsvarer:  Hvordan så det ud med forsyning af medikamen­ter?

 

Vidne:               Så vidt tillidsmændene har underrettet mig, var forsyningen fuldkommen tilstrækkelig.

 

Forsvarer:  Blev det også leveret gennem Røde Kors?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til luftbeskyttelseskælderen. Hvor­dan var den egentlig? Skulle danskerne og nord­mænd­ene gå i den almindelige luftbeskyttelsesbunker i lej­ren ved luftangreb?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Nu til det sidste punkt: Hvordan var det med be­handlingen af danskere og nordmænd? Var De eller en anden blokleder til stede ved mishandlin­ger?

 

Vidne:               Danskerne og nordmændene blev på ingen måde mis­handlet eller slået.

 

Forsvarer:  Kom Røde Kors egentlig i lejren dagligt?

 

Vidne:               Ja, der var daglig en kommission i lejren, lige fra morgen til aften.

 

Forsvarer:  De indsatte i den danske lejr havde altså god lej­lighed til straks at klage til disse herrer, hvis de fik en dår­lig behandling?

 

Vidne:               Ja.

Forsvarer:  Er det nogensinde kommet Dem for øre, at de indsat­te har klaget over Dem?

 

Vidne:               Nej, tillidsmændene har ikke nævnt noget sådant.

 

Forsvarer:  Hvor mange dødsfald var der i Deres tid i de ba­rakker, De skulle tage Dem af?

 

Vidne:               Der var kun eet eneste dødsfald i min tid. Hvor mange der var på reviret, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Hvad skyldtes dette dødsfald?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Men efter hvad De har skildret for retten, finder De det udelukket, at det skyldtes dårlige forhold i den danske lejr?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var den danske lejr strengt adskilt fra den øv­rige lejr af et trådhegn?

 

Vidne:               Af et dobbelt trådhegn.

 

Forsvarer:  Var det da forbudt fangerne i den almindelige lejr at betræde den danske lejr?

 

Vidne:               Ja, det var kun håndværkerne, der måtte betræde den danske lejr og det under vores ledsagelse. Vi skul­le sågar blive hos dem.

 

Forsvarer:  Ruge, jeg må foreholde Dem, at et af forsvarets vidner har påstået, at De altid havde et elektrisk kabel med Dem, og at De mishandlede åbenlyst. Kan De under ed sige, om det er rigtigt?

 

Vidne:               Jeg kan sige under ed, at det ikke var tilfældet.

 

Forsvarer:  Dette vidne fremhæver endvidere, og det må jeg foreho­lde Dem, at han selv har stået og set, hvor­dan De med dette kabel slog de indsatte i den al­min­delige lejr, når de samlede sig ved hegnet for at tigge om mad.

 

Vidne:               Jeg har ikke slået nogen af de indsatte. Jeg kysede dem bort. Hvis jeg havde slået, ville danskerne og nordmændene, der altid stod bag mig, straks have meldt det til kommissionen.

 

Forsvarer:  Var det da fangerne strengt forbudt at samle sig ved hegnet?

 

Vidne:               Ja, det var strengt forbudt.

 

Forsvarer:  Hvornår blev den danske lejr opløst?

 

Vidne:               Omkring den 20. eller 21. april.

 

Forsvarer:  Da afgik altså, hvis jeg har forstået Dem rigtigt, den sidste danske transport?

 

Vidne:               Ja, ca.

 

Forsvarer:  I tilslutning til dette kapitel vil jeg gerne endnu engang udtrykkelig spørge Dem, om De havde noget med den almindelige lejrtjeneste at gøre indtil opløsningen af den danske lejr?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Intet?

 

Vidne:               Jeg havde intet med det at gøre.

 

Forsvarer:  Eftersom den sidste danske transport, efter hvad De si­ger, afgik den 20. eller 21. april, hvad foretog De Dem så de følgende dage?

 

Vidne:               Jeg gjorde den danske og norske lejr ren til mod­tagelse af SS-troppen.

 

Forsvarer:  Og ved den lejlighed - det har De jo netop for­talt retten - afleverede De de pakker, der blev efter­ladt, i køkkenet?

 

Vidne:               Ja, gennem troppen Dirlewanger.

 

Forsvarer:  Hvornår forlod De Neuengamme?

 

Vidne:               Jeg forlod Neuengamme den 29. april sammen med den sidste transport.

 

Forsvarer:  Sammen med hvem?

 

Vidne:               Sammen med Unterscharführer Dreimann og nogle andre blok­ledere.

 

Forsvarer:  Havde De nu i tiden mellem opløsningen af den dan­ske lejr og Deres afmarch fra Neuengamme noget med den almindelige tjeneste at gøre?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Udover den ene henrettelse?

 

Vidne:               Intet udover den ene henrettelse.

 

Forsvarer:  Nuvel. Den 29. april marcherede De altså bort fra Neuen­gamme. Ledsagede De da en trop fan­ger?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvor bragte De denne konvoj hen?

 

Vidne:               Den blev transporteret over Bergedorf til Lübeck og derfra til Flensburg.

 

Forsvarer:  Marcherede de, eller kørte de?

 

Vidne:               Vi delvist gik til fods, delvist kørte med jern­banen.

Forsvarer:  Hvordan var det med forplejningen under denne tran­sport?

 

Vidne:               Ja, det ved jeg ikke så meget om. Vi fik forplej­ning i Hamburg, hvor det kom hen, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Sultede fangerne undervejs, eller kan De ikke sige noget om det?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige. Først fik vi tørkost, altså brød, pølse, margarine osv.

 

Forsvarer:  Var der dødsfald undervejs?

 

Vidne:               Ikke mig bekendt.

 

Forsvarer:  Og i Flensburg, hvor bragte De da fangerne hen?

 

Vidne:               I Flensburg bragte vi fangerne om bord på skibet "Rheinfels".

 

Forsvarer:  Blev De i Flensburg?

 

Vidne:               Vi var på skibet i nogle få dage. Vi blev afløst af politiet eller marinen.

 

Forsvarer:  Hvor mange dage drejede det sig om?

 

Vidne:               Efter kapitulationen var vi om bord i ca. 3 - 4 dage.

 

Forsvarer:  Så har jeg afsluttet de generelle spørgsmål, jeg skulle stille Dem. Og jeg vil nu komme ind på de an­kla­ger, der er fremsat specielt mod Dem. Først til henrettelsen af de 16 hollændere. Det påstås, Ruge, at De deltog i henrettelsen af de 16 hollæ­nd­ere, idet De bragte grupper af hollændere over til bun­keren i den almindelige lejr.

 

Vidne:               Jeg har ikke deltaget i den henrettelse. Jeg var ikke engang i Neuengamme-lejren på det tidspunkt.

 

Forsvarer:  Kan De med bestemthed sige, at De ikke del­tog?

 

Vidne:               Ja, jeg kan bevise det ved hjælp af underskrifter samt de forplej-­ningspapirer, jeg har fået.

 

Forsvarer:  Hvornår hørte De første gang om denne henret­telse?

 

Vidne:               Her i retten.

 

Forsvarer:  Altså ikke i lejren?

 

Vidne:               Der blev ikke talt om det i lejren.

 

Forsvarer:  Men to vidner påstår at have set Dem ved denne henrettelse. Er det muligt, at de har for­vekslet Dem med en anden?

 

Vidne:               Der var jo mange blokledere på det tidspunkt. Jeg var der ikke.

Forsvarer:  Var der hyppig udskiftning af blokledere dengang?

 

Vidne:               Pga. opløsningen af udelejrene og opstillingen af nye udelejre var der en stadig kommen og gåen.

 

Forsvarer:  Af blokledere?

 

Vidne:               Af blokledere, ja.

 

Forsvarer:  De holder altså fast ved, at De ikke deltog i denne henrettelse?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Jeg kommer nu til de andre henrettelser den 22. og den 23. april. Hvornår fik De første gang ordre til at møde op til denne henrettelse?

 

Vidne:               Omkring kl. 10 den første aften.

 

Forsvarer:  Hvem gav Dem befalingen?

 

Vidne:               Rapportführer Dreimann.

 

Forsvarer:  På vegne af hvem?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke, sandsynligvis på vegne af Ober­sturmführer Thumann.

 

Forsvarer:  Var Dreimann Deres umiddelbare tjenstlige foresat­te?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Sammen med hvem blev De befalet til henret­telsen?

 

Vidne:               Sammen med Unterscharführer Feierabend. Jeg fik ordre til at stille i bloklederstuen kl. 10­.

 

Forsvarer:  Feierabend var den eneste blokleder, der var sammen med Dem i den danske lejr, ikke sandt?

 

Vidne:               Feierabend var sammen med mig i den danske lejr.

 

Forsvarer:  Da De nu fik ordre til at deltage i henret­tel­sen, gjorde De Dem da nogle tanker om, på hvis foranled­ning henrettelsen skulle udføres?

 

Vidne:               Nej, jeg kunne jo ikke vide noget om det. Jeg måtte antage, at fangerne var blevet dømt retsmæssigt.

 

Forsvarer:  Hvordan kommer De til den antagelse. Jeg me­ner, De sagde, at De måtte antage det?

 

Vidne:               Der er her i retten blevet talt så meget om, at folk ikke blev dømt retsmæssigt.

 

Forsvarer:  Kendte De før denne retssag intet til en admini­strativ afgørelse fra SS, der var grundla­get for, at henret­telserne blev udført?

 

Vidne:               Nej, jeg kendte ikke noget til nogen administrativ afgørelse.

 

Forsvarer:  De har tidligere fortalt os, at De indtil da ikke havde haft noget med Gestapo og tjenesten i KZ-lejren at gøre, ikke sandt?

 

Vidne:               Jo.

 

Forsvarer:  Det vil altså sige, at De dengang ikke kendte noget til, at SS anordnede henrettelser uden retssag?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  De gik altså med Feierabend over til bunkeren, ikke sandt?

 

Vidne:               Jo.

 

Forsvarer:  Det var ca. hvornår?

 

Vidne:               Omkring kl. 10.30.

 

Forsvarer:  Og hvem mødte De da?

 

Vidne:               Vi gik alle sammen til bunkeren. Obersturmführer Thumann, Dreimann og Speck fulgtes med os.

 

Forsvarer:  For at få det på det rene - det var om aftenen, ikke?

 

Vidne:               Jo, om aftenen kl. 22.30.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem personligt?

 

Vidne:               Da jeg kom ud til bunkeren, blev jeg spurgt, om ligkommandoen var der, og om nogen vid­ste noget om det.

 

Tolk:         Hvad vil det sige, ligkommando?

 

Vidne:               Læsseafdelingen.

 

Forsvarer:  Ja, og hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Jeg kaldte på kapo Cornelius, der var ankommet til bunkeren med sin kolonne på 15 mand.

 

Forsvarer:  Ham hentede De altså?

 

Vidne:               Ja, jeg hentede ham lige ud af sengen.

 

Forsvarer:  Da De kom over til bunkeren sammen med Cornelius, hvad skete der så?

Vidne:               Så blev de hængte kvinder hentet.

 

Forsvarer:  Hvor mange kvinder drejede det sig om?

 

Vidne:               6 kvinder.

 

Forsvarer:  Vil De dermed sige, at De ikke var til stede under hængningen af de 6 kvinder? 

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Så kørte ligkommandoen og jeg de 6 kvinder til krematoriet.

 

Forsvarer:  Tog De egentlig selv kvinderne ned eller hvem gjor­de det?

 

Vidne:               Nej, det gjorde ligkommandoen.

 

Forsvarer:  De bragte altså disse lig til krematoriet. Hvor længe varede det, inden De var tilbage igen?

 

Vidne:               Det varede ca. 30-40 minutter.

 

Forsvarer:  Tilbage i bunkeren, hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Da jeg kom tilbage, blev de næste taget ned og læsset.

 

Forsvarer:  Hvor mange drejede det sig så om?

 

Vidne:               6 kvinder og 7 mænd.

 

Forsvarer:  Husker De dette tal helt nøjagtigt?

 

Vidne:               Ja, det gør jeg. Kvinderne var allerede taget ned, men mændene hang der endnu.

 

Forsvarer:  De 6 kvinder var altså allerede taget ned, da De kom, Ruge?

 

Vidne:               Ja, de var blevet læsset på en anden vogn.

 

Forsvarer:  De blev taget ned?

 

Vidne:               Mændene blev taget ned og lagt oven på kvinderne på vognen.

 

Forsvarer:  Hvem tog dem ned.

 

Vidne:               Det gjorde ligkommandoen igen.

 

Forsvarer:  Hvis jeg forstår Dem ret, var De altså heller ikke til stede ved den anden henrettelse?

 

Vidne:               Nej, jeg var ikke til stede.

Forsvarer:  De kørte så ligene bort?

 

Vidne:               Ja, ligene blev igen kørt til krematoriet.

 

Forsvarer:  Altså de 6 kvinder og de 7 mænd?

 

Vidne:               Ja, 6 kvinder og 7 mænd.

 

Forsvarer:  Hvor lang tid tog den transport?

 

Vidne:               Den anden transport varede længere, omkring 1 1/2 - 2 timer.

 

Forsvarer:  Hvordan kan det egentlig være, det varede så længe?

 

Vidne:               Vejen til krematoriet var spærret af et godstog, og jeg kunne ikke komme hen til aflæsningsdøren.

 

Forsvarer:  Og hvad gjorde De så med hensyn til godstoget?

 

Vidne:               Først ventede jeg et stykke tid, dernæst gik jeg hen for at få togføreren til at køre toget lidt frem, men det ville han ikke.

 

Forsvarer:  Hvad gjorde De så?

 

Vidne:               Jeg læssede ligene af ved siden af sporene, dækkede dem til og anbragte en vagtpost på stedet.

 

Forsvarer:  Og det behøvede De 1 1/2 time til?

 

Vidne:               Først kørte jeg derhen med anhængeren, derefter gik jeg langs sporene.

 

Forsvarer:  Hvor langt fra bunkeren lå det sted, hvor De blev standset af godstoget?

 

Vidne:               Sporet ligger ca. 20-30 m fra krematoriet.

 

Forsvarer:  Og fra bunkeren?

 

Vidne:               Jeg måtte om til banegården. Med den store vogn tog det fra 20 min. til en halv time.

 

Forsvarer:  At gå?

 

Vidne:               Ja - med vognen.

 

Forsvarer:  Og hvor langt befinder banelegemet sig fra kremato­riet?

 

Vidne:               Ca. 20 m.

 

Forsvarer:  De siger, det tog ca. 30-40 min. med det første vognlæs. Så kan De da ikke bruge 20-30 min. kun den ene vej?

 

Vidne:               Nej, 20-30 min. til begge veje, altså frem og til­bage. Den resterende tid ventede jeg.

 

Forsvarer:  Da De så kom tilbage til bunkeren efter den anden kørsel, hvad skete der så?

 

Vidne:               Da jeg trådte ind på lageret, var Brems og Warncke der, og Warncke sagde, at de skulle afløse.

 

Forsvarer:  Hvem skulle de afløse?

 

Vidne:               De skulle afløse mig.

 

Forsvarer:  Kun Dem?

 

Vidne:               Ja, det tror jeg. Alle de andre var allerede væk. Der var ingen der.

 

Forsvarer:  Jeg troede, De var der sammen med Feierabend?

 

Vidne:               Feierabend havde lagt sig til at sove.

 

Forsvarer:  Feierabend blev altså afløst efter Dem?

 

Vidne:               Nej, før mig, af Warncke og Brems.

 

Forsvarer:  Før var der da to blokledere til stede ved henret­telsen?

 

Vidne:               Nej, tre.

 

Forsvarer:  Hvem var den tredie?

 

Vidne:               Feierabend, Dreimann og Speck.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem så efter afløsningen?

 

Vidne:               Jeg sagde til Warncke, at jeg havde læsset ligene af, p.g.a. problemet med godstoget, og at han skul­le sørge for at få dem bragt til krematoriet, når toget kørte.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem derefter?

 

Vidne:               Jeg gik ind for at sove.

 

Forsvarer:  Hvorhenne?

 

Vidne:               Jeg gik ind i fyrrummet. Vi havde aftalt med Feier­abend, at vi kunne sove de par timer derinde.

 

Forsvarer:  Hvorfor netop i fyrrummet?

 

Vidne:               Fyrrummet var for det første varmt, og for det andet var SS-lejren allerede overfyldt. Vores halm­madras­ser var altid optaget, hvis vi kom senere.

Forsvarer:  Da De blev afløst, blev det så på en eller anden måde meddelt Dem, at De endnu engang denne nat skulle deltage i en eksekution?

 

Vidne:               Nej, der blev ikke snakket om noget.

 

Forsvarer:  De regnede altså med, at arbejdet var overstået?

 

Vidne:               Ja, det gjorde jeg.

 

Forsvarer:  For endnu engang at sammenfatte. Hvor mange lig har De alt i alt kørt væk?

 

Vidne:               19 personer i alt - 6 personer i første omgang og 13 i anden omgang.

 

Forsvarer:  Blev eksekutionerne ved, mens De sov?

 

Vidne:               Ja, tilsyneladende, men jeg ved det ikke.

 

Forsvarer:  De blev jo afløst, ikke?

 

Vidne:               Jo, de sagde, de skulle afløse mig, derfor må jeg gå ud fra, at henrettelserne fortsatte.

 

Forsvarer:  De gik altså ind for at sove. Var Feierabend al­lerede i fyrrummet?

 

Vidne:               Ja, Feierabend sov på båren derinde.

 

Forsvarer:  Lagde De Dem også hen?

 

Vidne:               Jeg lagde mig ved siden af ham på båren.

 

Forsvarer:  Kan De huske, hvor sent det omtrent har været?

 

Vidne:               Efter mit skøn, omkring kl. ½ 3 - 3.

 

Forsvarer:  Da De lagde Dem til at sove?

 

Vidne:               Da jeg lagde mig til at sove.

 

Forsvarer:  Efter hvad De tidligere har fortalt, forekommer det mig at være ret sent, for De sagde jo, at De brugte 40 min. til første læs og 1 ½ time til andet læs, og De siger, De kom tilbage til bunkeren kl. 23.00.

 

Vidne:               Jeg kom tilbage til bunkeren kl. 22.30, hvor jeg vækkede Cornelius. Han vækkede 15 mand, og de kørte så afsted med første sending omkring kl. 23.30 - 23.45.

 

Forsvarer:  Faldt De så i søvn?

 

Vidne:               Jeg faldt i søvn lige med det samme.

 

Forsvarer:  Og hvad skete der så?

 

Vidne:               Jeg blev pludselig vækket at et råb og fór for­skrækket op. Jeg lå da alene på båren, og Brems stod blødende i døren.

 

Forsvarer:  Hvor blødte han?

 

Vidne:               I ansigtet.

 

Forsvarer:  Fra et stort sår?

 

Vidne:               Jeg kunne ikke se noget sår. Jeg så kun, at hans ansigt fra næse til mund var fuldkommen oversm­urt med blod. Håret var i vild uorden, huen mangle­de og han havde et hul.

 

Forsvarer:  Hvor havde han det hul?

 

Vidne:               I skulderen.

 

Forsvarer:  Blødte det også?

 

Vidne:               Det så jeg ikke.

 

Forsvarer:  Var det en flænge?

 

Vidne:               Jeg kunne kun se, at tøjet var beskadiget. Hvad det var, kunne jeg ikke se.  

 

Forsvarer:  Godt. De blev altså vækket af Brems?

 

Vidne:               Ja, Brems råbte: "Kom med, oprør, mytteri i bunke­ren!"

 

Forsvarer:  Og hvad skete der så?

 

Vidne:               Jeg løb straks derover.

 

Forsvarer:  Og hvem traf De der?

 

Vidne:               Foran bunkeren så jeg Obersturmführer Thumann og de andre blokledere stå med de indsatte.

 

Forsvarer:  Hvem var det?

 

Vidne:               Det var Feierabend og Brems, men jeg er ikke helt sikker og så Warncke og de indsatte.

 

Forsvarer:  De kan ikke huske, om der var andre blokledere?

 

 

Vidne:               Nej.

 

Domstol:            Brems! Hvad mener han?

 

Vidne:               Brems fulgte efter mig.

Forsvarer:  Stod alle de her personer uden for bunkeren?

 

Vidne:               Ja, uden for bunkeren, spredt over det hele.

 

Forsvarer:  Nuvel. Hvordan så Thumann ud?

 

Vidne:               Jeg så bare, at han blødte på hagen.

 

Forsvarer:  Hvad fik De fortalt angående det skete?

 

Vidne:               Man sagde, at Thumann var blevet slået, Brems stukket og Warncke spærret inde i cel­len.­

 

Forsvarer:  Jeg troede, Warncke stod uden for bunkeren?

 

Vidne:               Ja, han var allerede ude igen. Man sagde, at han havde været inde i bunkeren.

 

Forsvarer:  Og hvad skete der så nu?

 

Vidne:               Dørene til bunkeren var spærret og yderligere blev der sagt, at de havde barrikaderet sig derinde.

 

Forsvarer:  Hvor havde de barrikaderet sig?

 

Vidne:               I cellerne. Døren til selve bunkeren stod åben.

 

Domstol:    Er det, hvad han har set, eller er det noget, han er blevet fortalt?

 

Forsvarer:  Han er blevet det fortalt.

 

Forsvarer:  Sagde man noget om en pistol?

 

Vidne:               Nej, det har jeg ikke hørt noget om.

 

Forsvarer:  Hvad skete dernæst?

 

Vidne:               Jeg gik hen til vinduet for at se, om døren var barrikaderet indefra, og mens jeg stod med hovedet imod vinduesgitteret, blev jeg beskudt derindefra.

 

Forsvarer:  Hvordan kunne det gå til, at der blev skudt in­de­fra?

 

Vidne:               Ja, det ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Fandt De ud af noget senere?

 

Vidne:               Jeg fik senere at vide, at de var kommet i besid­delse af en pistol.

 

Forsvarer:  Nuvel, De blev beskudt - hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Jeg gik væk fra vinduet og samtidig gjaldede råbet "Kom med nogle håndgranater!"

Forsvarer:  Og så?

 

Vidne:               Thumann skød, og derpå gik Warncke løs på blok­lederstuen. Det varede tilsyneladende for længe, så jeg fik ordre til at løbe bagefter.

 

Forsvarer:  Af hvem?

 

Vidne:               Af Thumann.

 

Forsvarer:  Hentede De så Warncke?

 

Vidne:               Jeg gik så over til blokførerstuen og mødte under­vejs Drei­mann med håndgranaterne.

 

Forsvarer:  Og hvad skete umiddelbart derefter?

 

Vidne:               Jeg tog håndgranaterne og gik tilbage til bunkeren. Dreimann og Warncke fulgte efter.

 

Forsvarer:  Da De nåede hen til bunkeren med håndgranaterne, gik De så hen til Thumann?

 

Vidne:               Ja, jeg gav Thumann håndgranaterne.

 

Forsvarer:  Og hvad skete så?

 

Vidne:               Thumann gik ind i bunkeren med en eller anden, men kom hurtigt ud igen med håndgranaten.

 

Forsvarer:  Og?

 

Vidne:               Så gav han mig kommandoen:"Gå til dem, Ruge, smid dem derind!"

 

Forsvarer:  Hvordan vil De forklare, at han gik ind med hånd­granaten og kom ud igen uden at have brugt den?

 

Vidne:               Jeg går ud fra, at han ville prøve at anbringe den under døren eller sådan noget lignende, men det kunne vel ikke lade sig gøre.

 

Forsvarer:  Da De fik håndgranaterne af Thumann, var de da allerede afsikrede?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke. Jeg havde jo kun een i hånden.

 

Forsvarer:  Håndgranaten - hvad gjorde De med den?

 

Vidne:               Da jeg fik befalingen, gik jeg hen til vinduet, lagde den i vindueskarmen og afsikrede den.

 

Forsvarer:  Kunne De gøre det med Deres venstre hånd? Jeg tro­ede, De var såret i venstre side?

 

Vidne:               Jeg stak håndgranaten gennem gitteret, skubbede den gennem gitteret med højre hånd - jeg skubbede gra­na­ten væk således (viser med hånden).

 

Forsvarer:  Så fulgte en eksplosion.

 

Domstol:    Gjorde han det indefra eller udefra?

 

Forsvarer:  Udefra.

 

Forsvarer:  Blev De beskudt indefra, mens De skubbede håndgra­naten ind?

 

Vidne:               Nej, ikke på det tidspunkt.

 

Forsvarer:  Hvad skete der, efter at De havde skubbet den før­ste håndgranat ind?

 

Vidne:               Ja, den eksploderede derinde, og der kom støv og os ud af vinduet.

 

Forsvarer:  Og hvad skete dernæst?

 

Vidne:               Vi ventede et stykke tid og gik så rundt om bunke­ren hen til indgangen.

 

Forsvarer:  Jeg har endnu et spørgsmål angående det første håndgranatkast. Hvad forestillede De Dem egentlig? Hvad havde De til hensigt, da De anbragte håndgra­naten?

 

Vidne:               Jeg ville skaffe adgang, enten ved at trykke vin­duesrammen ud eller få døren op.

 

Forsvarer:  Tror De, Thumann også var klar over hensigten? Sagde han noget desangående?

 

Vidne:               Han sagde:"Vi skal derind, ligemeget hvordan." Jeg går ud fra, han mente til fangerne - for at få fat i pistolen.

 

Forsvarer:  De gik altså hen til døren, efter at håndgranaten var kastet? Hvad skete der nu?

 

Vidne:               Vi opdagede, at spiselemmen i døren var sprunget op ved eksplosionen.

 

Forsvarer:  Og så?

 

Vidne:               Så snart vi viste os foran klappen, blev der skudt derindefra og kastet med sten.

 

Forsvarer:  De vil altså dermed sige, at der stadig var over­levende efter det første kast?

 

Vidne:               Ja, der blev endda ydet modstand.

 

Forsvarer:  Det ved De helt bestemt?

 

Vidne:               Ja, stenene fløj uafbrudt gennem lemmen og ud på gangen.

 

Forsvarer:  Det var vel småstumper?

 

Vidne:               Det var små sten - fra muren, altså.

 

Forsvarer:  Hvad skete der nu? Blev der stadig skudt og kastet med sten?

Vidne:               Der blev skudt ind i cellerne.

 

Forsvarer:  Hvem skød?

 

Vidne:               Først skød Thumann.

 

Forsvarer:  Og senere?

 

Vidne:               Jeg ved ikke, om der også var andre, der skød. Alle stod jo foran lemmen for at se. Jeg blev ikke stå­ende, men løb frem og tilbage.

 

Forsvarer:  Skød De?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Er De helt sikker på det?

 

Vidne:               Ja, jeg havde jo ingen maskinpistol i hånden, min egen pistol havde jeg i lommen.

 

Forsvarer:  Hvad skete der nu, efter at der var blevet skudt der­ind? Blev modstanden slået ned?

 

Vidne:               Nej, modstanden var stadig ikke brudt. Nu blev det befalet at kaste den anden håndgranat.

 

Forsvarer:  De kunne altså ikke for øjeblikket komme ind i cel­len? Det var kun spiselemmen, der var gået op?

 

Vidne:               Kun spiselemmen stod åben.

 

Forsvarer:  Hvem befalede Dem at kaste den anden håndgranat?

 

Vidne:               Igen på befaling af Obersturmführer Thumann.

 

Forsvarer:  Hvad skete der så?

 

Vidne:               Jeg smed den anden håndgranat ind gennem spiselem­men. Lige rundt om hjørnet.

 

Forsvarer:  Ja, og så?

 

Vidne:               Der blev igen skudt derind.

 

Forsvarer:  Derpå fulgte en eksplosion?

 

Vidne:               Ja, der fandt en eksplosion sted.

 

Forsvarer:  Fløj døren op?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvad skete der så efter eksplosionen?

Vidne:               Efter eksplosionen blev der igen skudt derind.

 

Forsvarer:  Hvem skød?

 

Vidne:               Obersturmführer Thumann!

 

Forsvarer:  Skød De også ved den lejlighed, Ruge?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Det husker De ganske nøje?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  De tog altså ikke Deres pistol op af lommen?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Der blev altså skudt. Hvad passerede så?

 

Vidne:               Der blev konstateret, at der var faldet puds ned fra loftet, som derved var blevet ret perforeret, og man forsøgte at trænge ned i cellerne ovenfra.

 

Forsvarer:  Hvem kravlede ned?

 

Vidne:               Cornelius kravlede op på taget ved hjælp af et reb, dernæst gennem loftet ned i cellen.

 

Forsvarer:  Og så?

 

Vidne:               Sievertsen kravlede bagefter.

 

Forsvarer:  De kravlede altså begge ned i cellen?

 

Vidne:               De kom først op på loftet, hvorfra de så udvidede hullet og kravlede ned.

 

Forsvarer:  Kom De selv ind?

 

Vidne:               Jeg kravlede selv op på loftet ved hjælp af en trappestige.

 

Forsvarer:  Cornelius og Sievertsen - var de der også?

 

Vidne:               Sievertsen og Cornelius befandt sig oppe på loftet, hvor de lå på maven og kiggede ned i cellerne.

 

Forsvarer:  Var der andre, der klatrede op?

 

Vidne:               Ikke op på loftet. De blev stående nedenunder foran lemmen for at kigge ind i bunkeren.

 

Forsvarer:  Kiggede De også ned gennem hullet?

Vidne:               Nej, ikke ned gennem selve hullet. Jeg stod for langt væk.

 

Forsvarer:  Kravlede De også ned?

 

Vidne:               Cornelius tog et reb og hejsede sig ned igennem hullet.

 

Forsvarer:  Fulgte Sievertsen efter Dem eller ham?

 

Vidne:               Da han var kommet ned, sagde han: "Giv mig pi­stolen!"

 

Forsvarer:  Til hvem?

 

Vidne:               Til mig, i tilfælde af at der stadig var noget, der rørte på sig dernede.

 

Tolk:         Skulle De give ham Deres pistol eller hans egen?

 

Vidne:               Min, for han havde jo ingen.

 

Forsvarer:  Og så gav De den til ham?

 

Vidne:               Ja, jeg gav ham min pistol.

 

Forsvarer:  Nuvel. Skød Cornelius med pistolen?

 

Vidne:               Det så jeg ikke.

 

Forsvarer:  Jeg troede, det kun var Dem og Sievertsen, der var der.

 

Vidne:               Nej, Cornelius, Sievertsen og jeg var på loftet.

 

Forsvarer:  Jamen, De sagde da lige, at han hejsede sig ned ved hjælp af et reb? Jeg forstod det sådan, at han råbte følgende til Dem nedefra: "Giv........."

 

Vidne:               Nej, oppefra, da han ville kravle ned.

 

Forsvarer:  De gav ham altså pistolen, inden han kravlede ned?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Så kravlede han altså ned af rebet med pistolen - ned i cellen?

 

Vidne:               Ja, han havde den i hånden, mens han lod sig glide ned med venstre hånd om rebet.

 

Forsvarer:  Fulgte De og Sievertsen efter?

 

Vidne:               Sievertsen tog samme vej ned.

 

Forsvarer:  Og så?

 

Vidne:               Jeg kom derned senere, men ikke ved hjælp af rebet.

Forsvarer:  De var så alle tre i cellen?

 

Vidne:               Vi var alle tre i den midterste celle.

 

Forsvarer:  Hvad bemærkede De nu?

 

Vidne:               Vi så først og fremmest, at muren til cellerne 3 og 4 var gennembrudt.

 

Forsvarer:  Var det nabocellerne?

 

Vidne:               Ja.

________________________

 

10 MINUTTERS PAUSE

________________________

 

 


Forsvarer:  De sagde, at nabocellernes vægge var styrtet sam­men?

 

Vidne:               Ja, cirka 3-4 m²

 

Forsvarer:  Lå der murrester og puds fra loftet i den midterste celle, hvor De nu stod?

 

Vidne:               Pudset fra loftet og murresterne var faldet ind i cellerne 3 og 4.

 

Forsvarer:  Lå der store brokker i den midterste celle?

 

Vidne:               Nej, der lå kun pudset fra loftet og så det, der var faldet ind fra siden. De store brokker lå udad­til.

 

Forsvarer:  Så De nogen lig?

 

Vidne:               Ja, jeg så to. Et i hver af cellerne 3 og 4.

 

Forsvarer:  Var det mænd eller kvinder?

 

Vidne:               Det var mænd.

 

Forsvarer:  Gav nogen af dem livstegn fra sig?

 

Vidne:               Nej, de sad på knæ eller krøb sammen på jorden. De var vel døde.

 

Forsvarer:  Konstaterede De, om disse mænd nu også var døde?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Ryddede De murbrokkerne i den midterste celle til side for at se efter, om der skulle være lig neden­under?

 

Vidne:               Nej, det kunne man se. Briksen havde jo stået der, og den var blevet taget op.

 

Forsvarer:  Hvor stod briksen egentlig?

 

Vidne:               Den stod foran døren til celle 3, altså i den mid­terste celle inden for døren.

 

Forsvarer:  Havde man barrikaderet døren med den?

 

Vidne:               Den var skubbet hen under dørhåndtaget.

 

Forsvarer:  De sagde, at briksen var blevet taget op. Hvorfor?

 

Vidne:               For at få døren til celle 3 fri.

 

Forsvarer:  Fandt De nogen under briksen?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  I fik så døren åbnet?

 

Vidne:               Ja, døren til celle 3 blev åbnet.

 

Forsvarer:  Var der indtil nu blevet affyret skud af Dem eller af de to fanger, der befandt sig i cellen?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Hvem trådte nu ind i cellen?

 

Vidne:               Døren blev åbnet, og Warncke kom ind.

 

Forsvarer:  Og hvem ellers?

 

Vidne:               Dreimann, og en anden stod i døren. Hvem det helt præcist var, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Så De noget til Thumann?

 

Vidne:               Ja, senere. Ikke til at begynde med.

 

Forsvarer:  De gik altså ind i cellen?

 

Vidne:               Ja, i celle 3.

 

Forsvarer:  Hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Cornelius og Sievertsen gik ind i celle 2 hen over muren, der var halvt faldet sammen.

 

Forsvarer:  Og hvad foretog De Dem?

 

Vidne:               Jeg stod i celle tre.

 

Forsvarer:  Og lavede hvad?

Vidne:               Ingenting. Jeg rodede rundt i murbrokkerne for at lede efter pistolen.

 

Forsvarer:  Hvilken pistol?

 

Vidne:               Thumanns pistol, som der blev skudt ud af cellen med.

 

Forsvarer:  Havde De fået Deres pistol tilbage fra Cornelius?

 

Vidne:               Nej, den havde jeg ikke fået endnu.

 

Forsvarer:  Ruge, jeg må foreholde Dem, at der er vidner, der har erklæret, at De hev en kvinde frem under brik­sen, at De skulle have slået hende og også skudt hende. Hvad har De at sige til det?

 

Vidne:               Jeg har ikke hevet nogen kvinde frem. Kvinden lå i celle 2 under briksen. Briksen blev taget op.

 

Forsvarer:  Af hvem?

 

Vidne:               Af Sievertsen og Cornelius.

 

Forsvarer:  Det hævdes, at De løftede bænken op.

 

Vidne:               Jeg løftede den ikke op. Bænken er over 2 m lang. Jeg kunne slet ikke nå den derfra, hvor jeg stod.

 

Forsvarer:  Siger De, at bænken stod i den celle, som Cornelius var gået ind i over muren.

 

Vidne:               Nej, ikke den bænk. Den stod i den anden celle. Alle celler havde sådan en bænk.

 

Forsvarer:  Efter Deres opfattelse må Cornelius eller Sievert­sen altså have været i den anden celle?

 

Vidne:               De klatrede over muren hen over briksen og ind i den anden celle.

 

Forsvarer:  Så De, om kvinden rejste sig?

 

Vidne:               Da bænken blev løftet op, så jeg en mørk skikkelse. Man kunne kun se noget blondt hår, så jeg regnede med, at det måtte være en kvinde.

 

Forsvarer:  Hvad skete der så?

 

Vidne:               Kvinden rejste sig langsomt. Hun havde siddet helt sammenkrøbet.

 

Forsvarer:  Ja, og så?

 

Vidne:               Så lød der et skud henne fra døren - fra celle 3. Døren til celle 2 stod allerede åben.

 

Forsvarer:  Ved De hvem, der affyrede dette skud?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Stod De med ryggen mod døren til celle 3?

 

Vidne:               Nej, med siden til.

 

Forsvarer:  Havde De i dette øjeblik et våben på Dem, Ruge?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Og det er De helt sikker på?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad skete der, efter at dette skud faldt?

 

Vidne:               Kvindens hoved faldt bagover.

 

Forsvarer:  Og så?

 

Vidne:               Cornelius trak kvinden ud.

 

Forsvarer:  Hvor trak Cornelius hende hen? Ud i gangen eller hvor?

 

Vidne:               Ja, ud gennem døren.

 

Forsvarer:  Gennem hvilken dør?

 

Vidne:               Gennem døren til celle 2.

 

Forsvarer:  Så De, hvad der nu skete med kvinden derude på gangen?

 

Vidne:               Det kunne jeg ikke se, da døren var i vejen.

 

Forsvarer:  Stod De stadigvæk i cellen?

 

Vidne:               Ja, jeg stod stadig i cellen.

 

Forsvarer:  Jeg siger det endnu engang, Ruge. De anklages for at have knust kvindens hoved med en sten - en tung sten.

 

Vidne:               Jeg havde ikke nogen sten i hånden inde i cellen, jeg har ikke rørt kvinden og heller ikke skudt.

 

Statsadvokaten påpeger, at forsvaren nu for 3. gang pådutter vidnerne, hvad andre vidner skulle have påstået, han (Ruge) ikke gjorde. Vidnerne har ikke hævdet, at Ruge slog kvinden ihjel med en sten. Der er ingen mening i hele tiden at køre frem med, at der er vidner, der har set Ruge dræbe kvinden med en sten.

 

Forsvarer:  De har altså - for nu at slå det fast - ikke kastet sten mod kvinden?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Og De har heller ikke skudt mod nogen kvinde? De havde jo ikke noget våben, vel?

 

Vidne:               Nej, jeg havde ikke noget våben i hånden.

 

Forsvarer:  Der er vidner, der yderligere bebrejder Dem, at De skulle have dræbt en mand, der gav livstegn fra sig, med en sten.

 

Vidne:               Jeg har ikke slået nogen mand ihjel med en sten.

 

Forsvarer:  Det ved De helt bestemt?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Så De andre lig, efter at kvinden blev trukket ud af celle 2?

 

Vidne:               Nej, jeg gik efter Warncke ud af celle 3.

 

Forsvarer:  Og der faldt ikke yderligere skud?

 

Vidne:               Det ved jeg ikke. Jeg gik med Feierabend, som havde stået og set på sammen med mig, hen for at sove.

 

Forsvarer:  Da De gik ud af bunkeren, så De da flere lig?

 

Vidne:               Nej, der var ikke flere. Kvinden var allerede læs­set på vognen, hvorpå der også lå andre lig.

 

Forsvarer:  Der befandt sig altså, hvis jeg har forstået Dem ret, flere lig på vognen ved bunkeren?

 

Vidne:               Vognen var blevet skubbet tilbage under eksplosio­nen. Før stod den et andet sted.

 

Forsvarer:  Vil De dermed sige, at der lå flere lig fra en tidligere eksplosion, eller hvordan skal jeg forstå det?

 

Vidne:               Der må jo have været nogle på vognen.

 

Forsvarer:  Det så De ikke?

 

Vidne:               Nej, det så jeg ikke. Jeg så kun, at kvinden blev læsset på en vogn.

 

Forsvarer:  Derpå gik De altså hen for at sove?

 

Vidne:               Ja, jeg gik med Feierabend ind for at sove i fyr­rummet.

 

Forsvarer:  Nu kommer vi til anden nat - den 23.4. Hvornår fik De befaling til at deltage i denne henrettelse?

 

Vidne:               Jeg modtog befalingen på samme tidspunkt som af­tenen før - omkring kl. 22.00 - det kan jeg ikke sige helt nøjagtigt.

 

Forsvarer:  Hvem gav Dem befalingen?

 

Vidne:               Rapportführer Dreimann igen.

 

Forsvarer:  Fik Feierabend samme ordre?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Begav De Dem derpå hen til bunkeren?

 

Vidne:               Jeg gik hen til bloklederstuen og derfra med de andre til blok 20, hvor fangerne befandt sig.

 

Forsvarer:  Hvis jeg har forstået Dem rigtigt, førte De altså disse fanger fra blok 20 til bunkeren?

 

Vidne:               Ja, jeg bragte fangerne fra blok 20 til bunkeren.

 

Forsvarer:  Hvad skete der derpå med fangerne?

 

Vidne:               Jeg ledte fangerne fra blok 20 til bunkerens yder­dør - den første gruppe. Fangerne trådte ind og nogen sagde:" Vi skal bruge vandslangen og nøglen til badehuset."

 

Forsvarer:  Hvor mange mand bestod første gruppe af?

 

Vidne:               Hvis jeg husker ret, må der have været 10 mand. Helt nøjagtigt kan jeg ikke sige det.

 

Forsvarer:  De hentede så vandslangen?

 

Vidne:               Jeg gik hen til kvarteret, hvor jeg lod blokforman­den vække bademesteren og forlangte nøglen. 

 

Forsvarer:  Hvad gjorde De med nøglen?

 

Vidne:               Jeg fik ikke udleveret nøglen. Bademesteren kom selv.

 

Forsvarer:  Vendte De så tilbage til bunkeren?

 

Vidne:               Ja, jeg gik tilbage til bunkeren.

 

Forsvarer:  Gik De ind i bunkeren?

 

Vidne:               Ja, da jeg kom derind, var den første gruppe al­lerede likvideret. Skudt.

 

Forsvarer:  Hele den gruppe De havde ført derhen?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Og de var allerede skudt?

 

Vidne:               Ja, det var overstået. Der blev ikke skudt yder­ligere.

 

Forsvarer:  Et vidne påstår, at de første mænd blev hængt. Kender De noget til det?

 

Vidne:               Jeg kender ikke noget til nogen hængning.

 

Forsvarer:  Jeg forstår, at De ikke var til stede i bunke­ren under hele henrettelsen?

 

Vidne:               Nej, ikke af første gruppe.

 

Forsvarer:  Og det ved De helt bestemt?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvad skete der med ligene?

 

Vidne:               De blev læsset på en vogn.

 

Forsvarer:  Hvem skaffede ligene bort?

 

Vidne:               Hvem der fjernede dem, ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke, om de blev fjernet.

 

Forsvarer:  Hentede De nu en anden gruppe?

 

Vidne:               Bunkeren blev gjort ren, altså cellen, og så blev der hentet en anden gruppe.

 

Forsvarer:  Gjorde De egentlig det på befaling?

 

Vidne:               Ja, vi måtte som blokledere gå med og modtage fol­kene - det var jo mørkt.

 

Forsvarer:  Den anden gruppe, hvor stor var den?

 

Vidne:               Også på ca. 10 mand - jeg kan ikke sige det helt nøjagtigt.

 

Forsvarer:  Da De så havde bragt denne 2. gruppe over til bun­ke­ren til bloklederen der, hvad foretog De Dem så?

 

Vidne:               Jeg stod ved siden af Obersturmführer Thumann, der skød fangerne.

 

Forsvarer:  Ruge, der er vidner, der hævder, at De skød denne anden nat?

 

Vidne:               Jeg har ikke skudt.

 

Forsvarer:  Er De helt sikker?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Skød De heller ikke, da tredie afdeling ankom - hvad jeg formoder de gjorde.

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Jeg må imidlertid foreholde Dem, Ruge, at De den 12. januar i Deres forklaring til forhørsofficeren (side 139) ordret erklærede følgende:" Næste nat på omtrent samme tidspunkt blev Cornelius og jeg til­kaldt til eksekution. Ved den lejlighed blev fol­kene henrettet ved nakkeskud af Thumann. De tilste­deværende var Thumann, Dreimann, Fei­erabend og jeg selv samt nogle fanger, der skulle læsse ligene på vognene. Jeg kan ikke huske, om jeg selv skød den omtalte nat."

 

Hvordan kan det nu være, at De i Deres tidligere erklæring sagde:" Jeg kan ikke huske, om jeg skød dengang." Og i dag siger De med bestemthed, at De ikke skød?

 

 

Vidne:               Det afhænger af, hvordan spørgsmålet formuleres. Afhørende officer spurgte, om jeg kunne huske, hvem der havde skudt, udover Thumann. Og jeg svared­e:" Nej, jeg ved det ikke. Jeg kan ikke huske det." Lige efter fulgte næste spørgsmål, og jeg sagde:" Nej, jeg ved det ikke. Jeg kan ikke huske noget om det."

 

Forsvarer:  Sådan blev det skrevet op?

 

Vidne:               Der blev noteret:" Jeg husker ikke, om jeg skød."

 

Forsvarer:  Nuvel - da så den anden gruppe var skudt, bragte De da yderligere en afdeling til bunkeren? 

 

Vidne:               Ja, derpå blev tredie gruppe hentet.

 

Forsvarer:  Var det så den sidste gruppe?

 

Vidne:               Ja, det var det.

 

Forsvarer:  Det drejede sig om hvor mange?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige helt nøjagtigt, men i tredie gruppe må der vel have været mellem 20 og 30. Jeg kan ikke sige det. Måske var det kun 10 mand.

 

Forsvarer:  3. gruppe blev altså også bragt til bunkeren?

 

Vidne:               Ja, det gjorde de.

 

Forsvarer:  Og skudt?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Var De da til stede?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvem skød de indsatte?

 

Vidne:               Det gjorde Thumann.

 

Forsvarer:  Var De impliceret i det på nogen måde?

 

Vidne:               Jeg var til stede sammen med de andre gruppeledere.

 

Forsvarer:  Hvem holdt fangerne?

 

Vidne:               De blev ikke holdt.

 

Forsvarer:  Stod de frivilligt stille?

 

Vidne:               De stod helt frit.

 

Forsvarer:  Siger De, at alle, der skulle henrettes den nat, også blev henrettet?

 

Vidne:               Ja, vi holdt op - hvorfor ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Holdt op?

 

Vidne:               Ja, der blev ikke henrettet flere.

 

Forsvarer:  Hvis jeg har forstået Dem rigtigt, så blev der henrettet 20 - 30 mand den anden nat?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Ingen kvinder?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Vidste De på det tidspunkt, hvor mange der alt i alt skulle henrettes - første nat inklusive?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Med undtagelse af første nat?

 

Vidne:               Med undtagelse af de to første læs, som jeg selv tog mig af.

 

Forsvarer:  De udgjorde hvor mange?

 

Vidne:               19 personer.

 

Forsvarer:  Nu endnu et spørgsmål til eksekutionen. Vidste De dengang, at der var udlændinge blandt de henret­tede?

 

Vidne:               Nej, det vidste jeg ikke.

 

Forsvarer:  Hørte De ikke på et eller andet tidspunkt under henrettelsent nogle af fangerne tale u­denlandsk?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Det ved De helt bestemt?

 

Vidne:               Jeg hørte overhovedet ikke nogen tale den første nat.

 

Forsvarer:  Anden nat?

 

Vidne:               Anden nat hørte jeg, der blev hvisket sammen. Det var hamburgermål - altså hamburger plattysk. 

 

Forsvarer:  Disse henrettelser den 22. og 23. april, Ruge, var de de eneste henrettelser i Deres liv?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Nu til slut et spørgsmål angående vidnet Cornelius. Der blev her i retten erklæret, at Cornelius i Neumünster-lejren var kommet hen til Dem, mens De talte med vidnet Röder om hans udtalelse. Læste De da Cornelius' udsagn op for Röder?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Havde De en tysk oversættelse?

 

Vidne:               Jeg havde en tysk oversættelse af alle tre udtalel­ser.

 

Forsvarer:  Hvem havde lavet dem?

 

Vidne:               Det havde en person i lejren. Navnet har jeg glemt.

 

Forsvarer:  Var det ikke Dem selv, der kontaktede Cornelius, Ruge - kom han virkelig tilfældigt forbi?

 

Vidne:               Det var efter appellen. Jeg var lige kommet over i blokken. Jeg havde netop hentet mit anklageskrift dagen før.

 

Forsvarer:  Da så Cornelius stødte til, læste De da af hans egen erklæring de sætninger op for ham - som blev meddelt mig i dag - angående kvinden, som De ifølge tidligere udsagn skulle have dræbt?          

 

Vidne:               Jeg læste mit udsagn om Röder op fra ende til anden for Cornelius og Sievertsen.

 

Forsvarer:  Hvad sagde nu Cornelius, da disse sætninger an­gående kvinden blev læst op?

 

Vidne:               Cornelius sagde uopfordret:" Dette har jeg ikke sagt. Sådan sagde jeg det ikke."

 

Forsvarer:  Jeg spørger nu Dem, om De på nogen måde påvirkede Cornelius - på en eller anden måde fik ham til at tro noget?

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Han sagde det altså frivilligt?

 

Vidne:               Ja, han sagde det frivilligt. Vi stod ansigt til ansigt.

 

Forsvarer:  Hvad sagde han nu til officeren angående den ud­talelse, han skul­le være kommet med?

 

Vidne:               Han sagde: "Jeg fortalte jo, at jeg ikke vidste, hvem der gjorde det - det kan have været Ruge eller en anden."

 

Forsvarer:  Hvad sagde De derpå?

 

Vidne:               Jeg foreholdt ham, at hans udsagn var bekræftet med ed.

 

Forsvarer:  Hvad sagde han så?

 

Vidne:               Han sagde endnu engang:" Ja, men det er ikke sandt. Det har jeg ikke sagt. Jeg sagde det slet ikke sådan."

 

Forsvarer:  Alt dette hørte Röder også?

 

Vidne:               Röder stod mellem ham og mig og hørte det hele.

 

Forsvarer:  Og så læste De Sievertsens udtalelse højt?

 

Vidne:               Ja, derpå læste jeg Sievertsens udtalelse højt.

 

Forsvarer:  Og hvad sagde han så med hensyn til sætningerne om manden og kvinden?

 

Vidne:               Han sagde nøjagtig det samme.

 

Forsvarer:  Hvad sagde han helt præcist?

 

Vidne:               Hvem?

 

Forsvarer:  Cornelius.

 

Vidne:               Han sagde:" Det er ikke rigtigt. Du gjorde det ikke, og du har heller ikke hevet nogen mand frem og slået ham."

 

Forsvarer:  Det er De helt sikker på?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Og han afgav altså erklæring, uden at De påvirkede ham på nogen måde?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Talte Cornelius senere med Dem angående disse ud­talelser?

Vidne:               Nej, det gjorde han ikke.

 

Forsvarer:  De ved altså heller ikke, at Cornelius - som vidnet Röder nu fortæller os - senere udtalte, at han ville fastholde den første påstand?

 

Vidne:               Nej, det ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Talte De så med Cornelius om tidligere omtalte udsagn, før samtalen fandt sted?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Talte De med Sievertsen?

 

Vidne:               Nej, slet ikke.

 

Forsvarer:  Var Sievertsen og Cornelius sammen i samme blok i Neumünster?

 

Vidne:               De kunne tale sammen i Neumünster.

 

Forsvarer:  Hvordan kunne de tale sammmen?

 

Vidne:               De kunne tale sammen hen over hegnet.

 

Forsvarer:  Så De, om de gjorde det?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvordan var det med Lehrs? Havde Lehrs haft mulig­hed for at tale med Cornelius og Sievertsen før hans afhøring her?

 

Vidne:               Jeg ved ikke, hvornår Lehrs blev afhørt.

 

Forsvarer:  Jeg mener, det var i forgårs.

 

Vidne:               Ja, de kunne tale sammen i retsfængslet.

 

Forsvarer:  Hvorledes det? Holdtes de da ikke adskilt?

 

Vidne:               De første 14 dage indtil afhøringen af Cornelius var vi sammen med de tre andre hver morgen før afgang.

 

Forsvarer:  Så De, at de tre, altså også Lehrs, talte sammen?

 

Vidne:               Ja, det gjorde jeg. I retsfængslets korridor i Altona.

 

Forsvarer:  Hvordan nu efter afhøringen af Cornelius?

 

Vidne:               De blev adskilt efter afhøringen af Cor­nelius.

 

Forsvarer:  Siden så De Dem altså ikke tale sammen?

 

Vidne:               De tre andre var anbragt sammen, vi andre for os selv. De kunne tale sammen hele dagen lang.

 

Forsvarer:  Var vidnerne og de anklagede ikke anbragt i særlige celler?

 

Vidne:               Jo, men de kunne tale sammen, mens de ventede på retsmødet.

 

Forsvarer:  Men De så det altså ikke selv?

 

Vidne:               Jeg så, at de senere snakkede sammen i retsfængs­let.

 

Forsvarer:  Så De, om alle tre - Cornelius, Sievertsen og Lehrs - blev bragt til retten i een vogn?

 

Vidne:               Jeg så, hvordan alle tre blev ført ud til mig, ud af døren til retssalen.

 

Forsvarer:  De vil altså her til slut sige, at vidnernes udsagn ikke er rigtige?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Ingen yderligere spørgsmål.

 

Forsvarer:  (for nummer tre) Jeg har fået det indtryk, at De ikke helt har holdt Dem til sandheden hvad angår forløbet den 22. - 23.04. I hvert fald er en for­klaring tiltrængt m.h.t. den anden nat. Kunne De ikke fortælle retten, hvor De befandt Dem den anden nat?

 

Vidne:               Jeg stod ved siden af Sturmführer Thumann (Ober­sturmführer).

 

Forsvarer:  Var De til stede under henrettelsen af alle mæn­dene?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige helt nøjagtigt.

 

Forsvarer:  De vil altså stadig påstå, at Thumann skød alle mændene?

 

Vidne:               Så vidt jeg ved - ja. Jeg så ikke andet.

 

Forsvarer:  De stod jo ved siden af ham, så må De da også have set, om der var noget i vejen med pistolen?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Hvem skød så?

 

Vidne:               Ikke jeg - jeg skød dem ikke.

 

Forsvarer:  Hvem gjorde det så?

 

Vidne:               Jeg ved det ikke. Pistolerne blev byttet om.

 

Forsvarer:  Vil det sige, at Thumann fik en anden pistol på grund af vanskelighederne med sin egen ?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Vil De sværge på det?

 

Vidne:               Ja.

 

Domstolen til forsvaren: De fortæller altså retten og vidnerne, at Thumann ikke skød alle?

 

Vidne:               Ja.

 

Domstol:    Det er dommeren helt klar over. Da Thumann vid­nede for retten, sagde han:" Jeg skød selv alle den anden nat." Da var alt helt klart. Når De som for­svarer ikke er helt med, kunne De så ikke for­klare retten, hvad De egentlig har til hensigt?

 

Forsvarer:  Thumann har lige forklaret mig, at han ikke skød alle.

 

Forsvaren har ikke yderligere spørgsmål.

 

Forsvarer:  (for nummer 4 - Kitt) Husker De anklagde Kitt fra Deres tid i lejren?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  De var hovedsageligt beskæftiget i den danske lejr, ikke?

 

Vidne:               Jo, hele tiden.

 

Forsvarer:  Kunne De iagttage dr. Kitt i den danske lej­r?

 

Vidne:               Jeg har set ham gå ind på reviret i den danske lejr.

 

Forsvarer:  Bemærkede De også, om Dr. Kitt overtog danskernes revir?

 

Vidne:               Nej, det ved jeg ikke. Jeg var ikke blokleder på reviret.

 

Forsvarer:  Jamen, De må da have bemærket, om danskerne gik ud af deres lejr og ind på reviret?

 

Vidne:               Nej, der må have været en anden blokleder. Vi var fire i den danske lejr.

 

Forsvarer:  Snakkede De af og til med de danske tillidsmænd om de almin­delige medicinske behandlinger?

 

Vidne:               I almindelighed talte vi ikke om det. Jeg vidste kun, at de fra Dansk Røde Kors, altså fra den sven­ske kommission, tog sig af det, og de syge blev så transporteret til Sverige.

 

Forsvarer:  Har De set Dr. Kitt i følgeskab med den danske læge Prof. Rundberg?

 

Vidne:               Ja, det har jeg.

Forsvarer:  Betyder det, at begge læger sammen tog sig af dan­skerne?

 

Vidne:               Ja, det mener jeg.

 

Forsvarer:  Har De nogensinde set eller hørt, at Dr. Kitt op­førte sig råt eller brutalt over for nogle af de indsatte?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Har De dannet Dem et alment indtryk af Dr. Kitts personlighed, Ruge?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Fordi De talte for lidt med ham?

 

Vidne:               Jeg talte overhovedet ikke med ham. Jeg har kun lukket ham ind gennem porten.

 

Forsvarer:  Traf De ikke Dr. Kitt senere i Flensburg?

 

Vidne:               Nej, i Flensburg var jeg ikke sammen med Dr. Kitt ombord på "Rheinfels."

 

Forsvarer:  Hvor mange dage var De da sammen med ham?

 

Vidne:               3-4 dage vel.

 

Forsvarer:  Var De og Dr. Kitt de eneste tyskere ombord på damperen "Rheinfels" - jeg mener fra Neuengamme?

 

Vidne:               Nej, hele 3. kompagni var der.

 

Forsvarer:  Talte De med Dr. Kitt?

 

Vidne:               Jeg blev kortvarigt behandlet af ham for blodfor­giftning.

 

Forsvarer:  Var skibet fuldt belagt med fanger?

 

Vidne:               Ja, så vidt jeg ved.

 

Forsvarer:  Hvor skulle skibet hen, eller nej, var det ikke et ho­spitalskib?

 

Vidne:               Jo, det var et hospitalsskib, der lå i havnen.

 

Forsvarer:  Kunne De samtidig holde øje med, hvor vidt Dr. Kitt tog sig af fan­gernes forplejning, indkvartering og læ­gelige om­sorg?

 

Vidne:               Ja, det kunne jeg. På det tidspunkt var Dr. Kitt eneste officer om bord.

 

Forsvarer:  På hvilken måde kunne De holde øje med ham, eller bemærkede De det bare?

 

Vidne:               Til at begynde med, var der slet ingenting ombord. Dette foranledigede han så og kørte også selv til marine­hospitalet.

Forsvarer:  Og det var udelukkende i fangernes interesse?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Dannede De Dem et alment indtryk af Dr. Kitts virke i de 3-4 dage?

 

Vidne:               Han tog sig meget af fangerne i de dage.

 

Forsvarer:  Opførte han sig ved den lejlighed råt og uvenligt over for fangerne?

 

Vidne:               Det bemærkede jeg ikke.

 

Forsvarer:  Forlod De så skibet?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Blev det generelt befalet, at alle tyskere skulle forlade skibet?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Er det en kendsgerning, at Dr. Kitt som eneste tysker om bord blev tilbage på skibet?

 

Vidne:               Ja, så vidt jeg ved - bortset fra skibspersonalet, selvfølgelig.

 

Forsvarer:  Er det sandt, at Dr. Kitt ledede en tran­sport af fanger til Sverige?

 

Vidne:               Ja, det har jeg senere hørt.

 

Forsvaren har ikke yderligere spørgsmål.

 

Retten berammer udsættelse til mandag, den 15.04.1946 kl. 9.30.

 

 

-------------------------

 

 


 

 

25. forhandlingsdag Neuengamme processen mandag 15.04.1946

 

I vidneskranken:    Ruge

 

 

Forsvarer for nr.7:

 

Efter hvad De siger, blev De afløst den første nat?

 

Vidne:               Ja.

 

Forsvarer:  Af hvem?

 

Vidne:               Af Warncke.

 

Forsvarer:  Da Warncke afløste Dem, efterlod De ham så visse anvisninger?

 

Vidne:               Ja, jeg sagde til ham, at jeg havde læsset ligene af derude, og at han skulle sørge for, at de blev bragt til krematoriet.

 

Forsvarer:  Ved De, om Warncke på grundlag af denne anvisning begav sig til banegården?

 

Vidne:               Det kan jeg ikke sige. Jeg antager det. Han sagde selv til mig, at han ville gå derhen.

 

Forsvarer:  De sagde endvidere, at De gik ind i cellen efter eksplosionen, og at Warncke gik derind efter Dem.

 

Vidne:               Da døren gik op, kom Warncke ind.

 

Forsvarer:  Jeg ville egentlig gerne endnu engang have slået fast, om han først kom, da det hele var overstået?

 

Vidne:               Warncke kom ind, efter at håndgranaten var eksplo­deret.

 

Forsvarer:  Hvad foretog han sig, da han kom ind?

 

Vidne:               Ingenting. Ligesom jeg, foretog han sig intet. Han stod ved siden af mig.

 

Forsvarer:  Tror De kun, han kom af ren og skær nysgerrighed?

 

Vidne:               Sandsynligvis.

 

Forsvarer:  Ved De, om Warncke var til stede den anden nat?

 

Vidne:               Jeg så ham ikke.

 

Forsvarer for nr.9:

 

Var Speck til stede den første nat, og havde han vagt sammen med Dem?

 

Vidne:               Nej, jeg havde ikke vagt. Jeg kørte ligene væk.

 

Forsvarer:  Da De blev afløst, blev Speck så også afløst?

 

Vidne:               Da jeg blev afløst, var kun Warncke og Speck der. Ellers så jeg ingen.

 

Forsvarer:  Var Speck til stede den anden nat?

 

Vidne:               Ja, i begyndelsen og til slut. Om han var der hele tiden, ved jeg ikke.

 

Forsvarer:  Hvad vil det sige, i begyndelsen og til slut? Lå eksekutionerne i starten, eller mener De tiden, før man gik i gang?

 

Vidne:               Vi fulgtes ad fra bloklederstuen over til bunkeren. Vi bragte de første fanger med.

 

Forsvarer:  Hjalp han på nogen måde til ved henrettelsen?

 

Vidne:               Nej, det gjorde ingen af os jo.

 

Forsvarer:  De sagde desuden, at han ikke var til stede til slut - hvad vil det sige, til slut?

 

Vidne:               Jeg ved, at han fulgte med fra bunkeren til blok­lederstuen.

 

Forsvarer for nr.10:

 

De sagde, at De og Feierabend blev vækket af Brems den første nat ved råbet: " Mytteri i bunkeren!"?

 

Vidne:               Han vækkede kun mig. Feierabend var der ikke læn­gere.

 

Forsvarer:  De gik så over til bunkeren og Brems bagefter? Så De i nattens løb noget til Brems?

 

Vidne:               Det husker jeg ikke.

 

Forsvarer:  Så De Brems den anden nat?

 

Vidne:               Nej.

 

Forsvarer:  Ved De med bestemthed, at han ikke var til stede?

 

Vidne:               Jeg så ham ikke i bunkeren den anden nat.

 

Statsadv.:  De har fortalt, at De trådte ind i SA i 1930. De var dengang 17 år gammel. Som 20-årig, i 1933, trå­dte De så ind i SS?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:          På det tidspunkt var det vel ikke absolut nødven­digt? Man var vel ikke tvunget til det?

 

Vidne:               Nej, der var ingen direkte tvang. Vores chef satte os i forbindelse med partiet, og vi trådte ind. Altså ingen direkte tvang.

 

Statsadv.:  Har De været i SS lige siden?

 

Vidne:               Ja, i det almindelige SS indtil 1938. Jeg søgte så orlov for at gå på skole.

 

Statsadv.:  Gik De i skole hele tiden?

 

Vidne:               Nej, to dage om ugen. Til gengæld behøvede jeg ikke at gøre tjeneste.

 

Statsadv.:  Hvilken skole drejede det sig om?

 

Vidne:               Kommunal administration og sparekasseskolen i Kiel.

 

Statsadv.:  Det må have været aftenkurser, og det forlod De SS for?

 

Vidne:               Nej, mandag og fredag gik jeg hele dagen, og de andre dage forberedte jeg mig.

 

Statsadv.:  Vil De have, jeg skal tro, at De forlod SS på grund af kun to ugentlige skoledage?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Da krigen brød ud, var De da påny medlem af SS?

 

Vidne:               Jeg stod hele tiden i SS. Jeg var blot fritaget for tjeneste.

 

Statsadv.:  Er De helt sikker på, det kun skyldtes skolegangen?

 

Vidne:               Jeg søgte orlov, da jeg ellers ikke ville kunne fuldføre min skole.

 

Statsadv.:  Det var ikke på grund af Deres hånd, De blev givet fri?

 

Vidne:               I SS lavede jeg kun det, jeg kunne klare med min hånd: sport, atletik osv.

 

Statsadv.:  Hvor tungt kan De løfte med Deres hånd?

 

Vidne:               Jeg kan støde en kugle på 8 pund.

 

Statsadv.:  Hvornår kom Krakow i russernes besiddelse?

 

Vidne:               Den 17. januar 1945.

 

Statsadv.:  Hvornår kom De ud derfra?

 

Vidne:               Jeg fløj derfra den sidste dag.

 

Statsadv.:  Ved De, at Krakow dengang blev holdt belejret i 2 måneder?

 

Vidne:               Vi havde kendskab til noget med en større bue, men om Krakow ligefrem blev holdt belejret, vidste vi ikke.

 

Statsadv.:  Russerne lå cirka 100 mil uden for Krakow.

 

Vidne:               Ja, men det var stadig muligt at komme ud.

 

Statsadv.:  Hvem blev først evakueret, da tyskerne rømmede Kra­kow?

 

Vidne:               Der var ikke tale om nogen evakuering, men derimod om desperat flugt. De jagede hestene ned i skyt­tegra­vene og løb afsted ud over markerne.

 

Statsadv.:  Var De ikke medlem af en kampgruppe?

 

Vidne:               Nej, jeg var i administrationen.

 

Statsadv.:  Var De den sidste, der forlod byen?

 

Vidne:               Jeg var blandt de sidste.

 

Statsadv.:  Jeg mente heller ikke, om De var den sidste, men en af de sidste.

 

Vidne:               Ja, men der var stadig nogle tilbage fra det kvin­delige SS.

 

Statsadv.:  Hvorledes gik transporten?

 

Vidne:               Da vi kørte ud, kørte værnemagten ind.

 

Statsadv.:  Ved De, hvornår Krakow faldt?

 

Vidne:               Hvis jeg husker ret - den 19.01.1945, to dage se­nere.

 

Statsadv.:  Vil De fortælle os, at De, som ansat i den of­fentlige administration - til trods for at byen allerede havde været belejret i 4 uger - først forlod byen dagen før, den faldt?

 

Vidne:               Ja. Jernbanedriften blev også først indstillet tre dage før.

 

Statsadv.:  Var De sammen med tre andre?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  Venner?

 

Vidne:               Ja, vi arbejdede sammen i administrationen.

 

Statsadv.:  Hvor er de nu?

 

Vidne:               De var alle sammen med mig i Neuengamme. Jeg anta­ger, at de nu befinder sig i britisk fangenskab.

 

Statsadv.:  Har De udpeget de tre som vidner?

 

Vidne:               Ja. Min advokat har fået navnene, og han har skre­vet til en af dem, jeg kendte hjemstavnsadressen på, men brevet kom tilbage som ubekendt efter a­dressen.

 

Statsadv.:  Hvad foretog De Dem i Tjekkoslovakiet?

 

Vidne:               Jeg var ikke i Tjekkoslovakiet.

 

Statsadv.:  Hvorledes flygtede De så?

 

Vidne:               Fra Krakau over Biliez, Ratibor, Ziegenhals og Sudeterland.

 

Statsadv.:  Hvor ligger Sudeterland - i Asien?

 

Vidne:               Dengang var det tysk. Hvad det hedder i dag, ved jeg ikke.

 

Statsadv.:  Hvad foretog De Dem i Sudeterland?

 

Vidne:               Vi fik besked om, at vi skulle begynde at mar­chere mod Berlin. Vi var der kun et par timer.

 

Statsadv.:  Og i Berlin fik De besked om at tage videre til Neuengamme?

 

Vidne:               Ja, men først senere. Vi kom ikke til Ber­lin lige med det samme.

 

Statsadv.:  Det varede to måneder?

 

Vidne:               Ja.

 

Statsadv.:  De var blokleder i Neuengamme, ikke?

 

Vidne:               Jeg blev undersøgt, og det blev besluttet, at jeg skulle være blokleder i beskyttelsesarrestlej­ren.

 

Statsadv.:  Var det ikke en umulig opgave for en helt nyankom­men, der ikke vidste noget som helst om KZ-lejre?

 

Vidne:               Administrationsstillingerne var alle optagede.

 

Statsadv.:  De kom så til den danske lejr?

 

Vidne:               Ja, lejren var lige blevet opført. Jeg måtte ren­gøre de tomme barakker før indretningen, således at de kunne flytte ind.

 

Statsadv.:  Vil det sige, at De som blokleder aldrig satte Deres fod i den almindelige lejr?

 

Vidne:               Jeg gik dagligt igennem den for at komme til den danske lejr.

 

Statsadv.:  Schemmel siger, at De kom i slutningen af januar. Stemmer det?

 

Vidne:               Det har tre vidner aflagt ed på, men det passer ikke.

 

Statsadv.:  Schemmel, Lüdke og Saalwächter siger alle det sam­me, men De siger, at det ikke passer, at De ankom i anden halvdel af januar?

 

Vidne:               Jeg kan bevise det ved hjælp af attester og mad­kvitteringer derfra, hvor jeg var indkvarteret. 

 

Statsadv.:  Hvor mange blokke havde De under Dem?

 

Vidne:               Fire blokke.

 

Statsadv.:  Hvor mange blokke var der i hele lejren?

 

Vidne:               Cirka 14 blokke.

 

Statsadv.:  De siger, at De gik igennem lejren hver dag. Hvad var for­skellen på den danske lejr og den almin­delige lejr?

 

Vidne:               Jeg forstår ikke rigtigt...

 

Statsadv.:  Med hensyn til blokledernes behandling af fangerne?

 

Vidne:               Vi havde fået strenge pålæg om ikke at slå. Der måtte ikke ske noget. Vi skulle sørge for deres pleje.

 

Statsadv.:  Der forekom ikke nogen af den slags episoder i lejren?

 

Vidne:               Hvad der skete i den anden lejr, kender jeg ikke noget til. Vi skulle rette os efter tillidsmændenes ønsker.